Sauvons le F-22

[Matt]

Mouais, j'avoue que je suis assez d'accord avec Mayday... On peut parler situation internationale, géopolitique, accords internationaux, etc. sans prendre parti ni critiquer tel ou tel pays, politique. On peut parler politique sans polémiquer.

[warbird2000]

C'est ma faute , j'aurais du dire simplement que personnellement je pensais que les chinois ne sont pas prêt de partir en guerre au lieu de rentrer dans une discussion stérile

Je n'avais pas vu non plus le premier avertissement désolé

[Moos_tachu]

Le dernier III C (un appareil d'essais) vient d'être retiré du service actif dans un pays d'Amérique latine (Chili ?). Le dernier III E (encore un appareil d'esssais, biplace) français vient d'être retiré du service, mais il en reste en service ailleurs (Argentine, Pakistan, et d'autres). Ca nous fait (pour l'instant) un peu plus de 40 ans.

Premier vol d'un Mirage III en 56, ça nous fait plutôt pas loin de 50 ans non ? ]Je constate aussi que dans ce foum des belges , canadiens; français et suisse se parlent[/QUOTE]
Es-tu en train d'essayer de me dire que c'est grâce à C6 que la France n'a pas encore annexé la Belgique et la Suisse, et revendiqué le Québec au Canada ? :laugh:

tu présente la chine comme un état belliqueux.

Ah bon j'ai fait ça moi ?
Hummm, relis-bien, tu verras que c'est plutôt le contraire

[YSony]

OT :

et C-47 sud afriquain version turbo ? il est encore en service ou pas ?

edit : 70 ans de service

ouah ! il est génial ce Dakota !
Il me fait penser à tous les concept-cars au désign néo-rétro à la mode dans les salons automobiles !

[vince-16]

moi j'aime pas les satellites, les chinois, la guerre et les F22

[vince-16]

pour revenir à d'autres sujets sur ce link assez sympa vous avez une section photo de U2 franchement réjouissante, de quoi fêter dignement les 50 ans du grand oiseau noir...........


http://area51specialprojects.com/u-2_ph ... le122.html

[Murphy'S]

mais on parle de u-2......mais ils n'ont pas été remplacé par des tr-1a depuis quelques temps déja? (bon d'accord le tr-1a est une version évoluée du u-2.....mais quand même)

[Corktip 14]

Ben en fait tous les U-2 et TR-1 ont été officiellement renommés U-2R en 1992. Les modèles actuels qui vont être remotorisés seront rebaptisés U-2S/ST.

[BlackbirdSR71]

C'est pas un ER-2 sur la photo ? Ou TOUT les ER-2 sont peint en blanc ? Parce que un ER-2 c'est blanc tandis que la version CIA/USAF, le U-2C est noir ou camo silver.

[Corktip 14]

Houla Blackbird, tu retardes, les U-2 tout alu ont disparus du ciel depuis belle lurette, trop facile de les repérer quand le soleil se réfléchissait dessus.

[Deltafan]

[quote="Moos_tachu"]Premier vol d'un Mirage III en 56, ça nous fait plutôt pas loin de 50 ans non ? ]

Voui, mais je parlais d'être en service :

Le premier III C "opérationnel" atterrit à Dijon le 10 juillet 1961 (le premier appareil de production a volé le 9 octobre 1960). Un premier escadron (1/2 Cigognes) est complet (15 appareils) en décembre 1961. Les deux derniers Mystère IV quittent la base le 10 octobre 1962.
Je n'ai pas la date exacte du retrait du dernier III C

Le premier III E vole le 5 avril 1961. Le premier de série fait son premier vol le 14 janvier 1964. Le premier qui atterit à la 13ème escadre de Colmar le fait le 1er avril 1965.

Donc pour ce qui est d'être en service : un peu plus de 40 ans pour chaque (et près de 44 ans si on prend le C pour la première mise en service et le E pour continuer à porter le flambeau du III)

Maintenant pour l'anniversaire du premier vol d'un III (17 novembre 1956), bientôt 50 ans effectivement

[Moos_tachu]

Si tu relis mon premier post, je parlais de la "famille" Mirage III.

Entre les IIIC et E français, les versions export, les Mirage 5 et 50 et les dérivés (Kfir, Cheetah...), ça en fait du monde, et il doit bien en rester quelques-uns encore en service

[warbird2000]

Citation:
Posté par warbird2000
Je constate aussi que dans ce foum des belges , canadiens; français et suisse se parlent

Es-tu en train d'essayer de me dire que c'est grâce à C6 que la France n'a pas encore annexé la Belgique et la Suisse, et revendiqué le Québec au Canada ?

C'est l'exemple typique d'une phrase sortie de son contexte. Internet facile les contacts, rapproche les gens c'est cela que je veut dire mais internet à lui seul n'empéchera pas les conflits (*) mais c'est un élement qui contribue à la paix ou démocratie (**)

De toute façon , c'est l exemple typique d'un discussion stèrile. Tu m'a demandé pourquoi je pensais qu'internet pouvait changer les mentalités. Je t"ai répondu pourquoi. j'ai été poli que je sache.

Libre à toi de ne pas être d'accord mais de la à penser que seul toi àaraison ... On peut discuter pendant 20 pages encore nous resterons chacun sur notre position donc je jette le gand.

(*) Si tu lisait mes post tu verais que j'ai déjà reconnu cela plus haut
(**) En sachant aussi que les démocraties peuvent génerer des conflits aussi malheureusement

[Deltafan]

[quote="Moos_tachu"]Si tu relis mon premier post, je parlais de la "famille" Mirage III.

Entre les IIIC et E français, les versions export, les Mirage 5 et 50 et les dérivés (Kfir, Cheetah...), ça en fait du monde, et il doit bien en rester quelques-uns encore en service ]

Reçu III sur III

[podo06]

C'est l'exemple typique d'une phrase sortie de son contexte. Internet facile les contacts, rapproche les gens c'est cela que je veut dire mais internet à lui seul n'empéchera pas les conflits (*) mais c'est un élement qui contribue à la paix ou démocratie (**)

De toute façon , c'est l exemple typique d'un discussion stèrile. Tu m'a demandé pourquoi je pensais qu'internet pouvait changer les mentalités. Je t"ai répondu pourquoi. j'ai été poli que je sache.

Libre à toi de ne pas être d'accord mais de la à penser que seul toi àaraison ... On peut discuter pendant 20 pages encore nous resterons chacun sur notre position donc je jette le gand.

(*) Si tu lisait mes post tu verais que j'ai déjà reconnu cela plus haut
(**) En sachant aussi que les démocraties peuvent génerer des conflits aussi malheureusement

Euh... humour?

Pour en revenir aux avantages/désaventages des satellites etc... L'avion ou le drone offre une bien plus grande souplesse d'emploi que le satellite. On a souvent l'image des films d'espionnage ou il suffit de pointer le satellite sur un endroit pour avoir une video en direct. C'est aussi ce que veulent nous faire croire certaines agences de renseignement(propagande) cf guerre du golf 91. Et bin non il faut attendre 2 plombes que le satellite(qui n'est pas pilotée lui...) veuille bien daigner passer au dessus de l'objectif. pour les reco post-strike des images 3 jours aprés c'est pas l'idéal.

[Moos_tachu]

Si tu lisait mes post tu verais que j'ai déjà reconnu cela plus haut

Venant de toi je trouve que ça ne manque pas de sel :laugh:

Dis merci à Podo, qui t'a donné la bonne réponse

[podo06]

De rien qui a dit qu'on se comprenait pas entre Aixois et Marseillais...

[Moos_tachu]

Rhâââââ un aixois ! Vade retro !




(je déconne hein)


Bon OK

[Skull Leader]

Salut à tous,

J'ai pu lire tous les post que vous avez écris et je voudrais juste dire que, mais c'est mon avis personnel qu'il est peut être bon et même vital que les USA s'équipent du F-22.

Il est vrai que cet avion coûte très cher. Comme il a été écrit plus haut, durant la période de la guerre froide le prix de cet avion n'aurait pas posé de problème mais il est aussi vrai que la guerre en Irak commence à coûter très cher et je pense que les réserves financières doivent être dans le rouge.

Etant donné que les USA veulent continuer leur politique que l'on connaît tous avec l'Irak, il leur faut trouver d'autres $$ et la seule solution est de se "débarrassé" de certains avions.

Pour ma part je dirais que se séparé des F-117 n'est pas une mauvaise chose car cet avion n'est pas un chasseur mais juste un petit bombardier qui coûte extrêmement cher et dont 'tout' le programme est basé sur la furtivité.
Est-ce que sa présence est vraiment utile, je ne sais pas.

Par contre je me poserais plus de questions sur le B-2 qui lui coûte une véritable fortune, ne peux t'on pas le remplacer en changeant radicalement de stratégie militaire ?

Pour les U-2, il est vrai que les USA n'ont plus les SR-71 pour la reco et que un U-2 est plus facile à mettre en œuvre qu'un satellite, mais est ce que le U-2 est encore rentable ?
Chaque opération de cet avion doit coûter une véritable petite fortune.

Pour le B-52, là ça pose un big problème qui est aussi gros que l'avion lui-même (je voulais parler de sa taille).
Je ne suis pas certain que d'enlever cet avion soit un bon choix même si ce dernier c'est pas tout jeune il possède une capacité d'emport qui est vraiment énorme il suffit de se souvenir de l'opération 'LINEBACKER" pour s'en convaincre.
Garder le B-52 serait à mes yeux une très bonne chose mais le visage de la guerre a changé, il devient plus urbain et le scénario n'est plus celui de la guerre froide, mais avec les Chinois et d'autres pays qui commencent à bouger, la donne pourrait changer en faveur du B-52.

Maintenant est-ce qu'il est bon d'avoir un type d'avion pour faire 'tout' le travail, je n'en suis pas si certain. Nous savons tous que le F-16 est un avion multirôle est qu'il est capable de s'acquitter de beaucoup de missions mais est-ce qu'un squadron de F-16 sera autant efficace que plusieurs B-52 pour faire le 'Big ménage', je n'en suis pas certain.

Il ne reste plus qu'a savoir si la politique de n'avoir qu'un ou deux types d'avions pour remplacer une multitude d'autres avions est une bonne stratégie, là le futur nous le dira.
Il suffit de voir sur les porte-avions, demander aux F/A-18 de faire le boulot des F-14, des A-6 Intruder, etc, ça a l'air de fonctionner car sur un tel navire la place est comptée et c'est vrai que d'avoir un avion multirôle pour faire tout le boulot ça n'est peut-être pas une mauvaise idée et cette stratégie est peut-être uniquement bonne sur porte-avions.
Mais au sein des bases aériennes qui se trouvent sur la terre ferme, la stratégie peut être totalement différente, je pense qu'il faut garder une certaine disparité entre les avions, il ne faut pas oublier que les F-15 ne sont pas des F-16, mais est-ce que le F-22 sera meilleur que le F-15, là est toute la question…..

Je dirais que le jour où ça va vraiment péter, il vaut mieux que les USA possèdent du matos vraiment efficace et tout misé sur un avion multi-rôle je ne suis pas certain que ça soit une très bonne chose, ils seront peut-être bien content d'avoir des wing de B-52 un jour.

De toute façon en ce moment il y a plusieurs problème de restructuration au sein de matériel volant, les AH-64 à cause de leurs complexités se voient remplacé par les bons vieux Cobra.
Je crois que les USA possèdent le meilleur matos mais il est tellement complexe et onéreux qu'il en devient un très gros problème.

Voilà je crois que j'ai fini, c'était juste une petite réflexion personnelle qui n'engage que moi…….

A++ Skull Leader.

[warbird2000]

De toute façon en ce moment il y a plusieurs problème de restructuration au sein de matériel volant, les AH-64 à cause de leurs complexités se voient remplacé par les bons vieux Cobra.

Il n'y a plus de cobra dans l'us army

Dans l'us army il reste 61 ah-64 A et 415 AH-64 D
Par contre l us marine corps a encore 173 Ah-1W mais pas de AH-64

Source flight International

[PolluxDeltaSeven]

Le problème de la polyvalence reste encore et toujours le même.

Je synthétise et simplifie volontairement:
Une flotte de 20 chasseurs purs et durs fera un travail bien plus efficace en air-air qu'une flotte de 20 chasseurs-bombardiers.
De même, une flotte de 20 appareils d'attaque au sol fera bien plus de dégats en air-sol qu'une flotte de 20 chasseurs-bombardiers.

Donc, si vous avez assez d'argent pour acheter 40 avions, vous pouvez soit acheter 40 chasseurs-bombardiers (mettons des F/A-18C) soit 20 chasseurs purs (mettons des Mirage 2000-5) + 20 appareils d'attaque (mettons des Tornado GR.4)...


Et là, le choix ne devra pas se faire en fonction de l'appareil, mais bel et bien en fonction de la politique opérationnelle de votre armée de l'air et des menaces pouvant être rencontrées.

Car avec vos 20 Mirage 2000-5, vous pourez balayer le ciel bien plus efficacement qu'avec vos Hornet à nombre équivalent. De même, pour des missions d'attaque, les Tornados seront bien plus redoutables que des Hornet.
Contre un ennemi inférieur en nombre, dans un conflit de faible intensité, pas forcément besoin de beaucoup plus que 20 appareils de chaque catégorie.

Mais si vous vous retrouvez engagés dans un conflit uniquement terrestre et maritime, votre flotte d'intercepteurs sera complètement inutile. Et là, vos Tornado pourraient trés bien être insuffisants devant le nombre d'objectifs à traiter!!
Il aurait mieux vallu pour vous acheter 40 Hornet dans ce cas.

De la même façon, une flotte de 40 Hornet pourra être utiliser dans les premiers jours d'un conflit pour détruire la chasse adverse, tout en étant facilement reconvertible en appui au sol pour le reste du conflit.


Ainsi, même pour les plus grandes flottes, le même problème se pose. Les USA, mais aussi la France et la Grande-Bretagne durant la Guerre Froide, pouvaient se permettre d'avoir une flotte mixte de chasseurs et d'appareils d'attaque.
Un conflit contre l'URSS aurait nécessité durant toute la durée des opérations les deux types d'appareils.
Et pour ce qui est des opérations exterieurs, le problème ne se posait pas vraiment, puisqu'on ne pensait pas en terme de vingtaines d'appareil comme dans mon exemple, mais plutôt en terme de centaines. Il n'était pas difficile d'envoyer 150 chasseurs et 200 bombardiers dans une zone de combat.

Mais aujourd'hui, les choses ont changés. Avec la fin de la Guerre Froide, les conflits ont changé de nature et les flottes ont été réduites.
Il est de plus en plus rare d'avoir besoin de chasseurs et d'intercepteurs tout au long d'un conflit. La dernière fois, ça a été au Kosovo, et uniquement au début du conflit.
Maintenant, en Afghanistan, les appareils d'attaque n'emportent même plus systématiquement leurs missiles d'autodéfense!! Alors ne parlons même pas d'escorte de chasseurs.
Et pour ce qui est des opérations exterieurs, là où avant on pouvait envoyer 350 chasseurs et faire suivre la logistique, on a maintenant du mal à envoyer 200 avions. Alors, vu ce qui a été dit plus haut sur la nature des conflits, autant envoyer 200 appareils polyvalents qui serviront à l'attaque au sol et, au besoin, à l'interception. Si on envoyait 125 bombardiers et 75 chasseurs purs, on se retrouverai avec une grande part de la flotte de combat inutilisée pendant 95% du conflit.


Sans compter qu'une flotte polyvalente ne perd pas forcément en capacitées spécifiques.
Par exemple, si un pays décide de remplacer 150 Mirage 2000C et 150 Su-25 par une flotte mixte de 200 Rafale, elle aura certe moins d'appareils au total. Mais à tout moment, elle pourra disposer de 50 chasseurs ou de 50 bombardiers de plus qu'avant.
Sans compter que le nouvel appareil sera meilleurs que les anciens.

[warbird2000]

Sans compter qu'une flotte polyvalente ne perd pas forcément en capacitées spécifiques

Par exemple, si un pays décide de remplacer 150 Mirage 2000C et 150 Su-25

Je ne connais pas bien le su-25 mais il me semblait qu'il est blindé, le rafale ne l'est pas. Bien que le Su-25, ne soit pas un A-10, l'intervention des A-10 a nouveau été remarquée lors du dernier conflit. Par exemple son aptitude à voler à partir de pistes rudimentaires.

vous pouvez soit acheter 40 chasseurs-bombardiers (mettons des F/A-18C)

En occase uniquement

De même, pour des missions d'attaque, les Tornados seront bien plus redoutables que des Hornet.

Pas sur non plus car les moteurs des tornados sont optimisés pour le vol à basse altitude. Vers 6000 mètres ces moteurs sont à la peine et la charge utilse se réduit à 3T et puis cela dépend aussi de la version du Hornet ( C ou E )qui est aussi disponible aussi en biplace

Car avec vos 20 Mirage 2000-5, vous pourez balayer le ciel bien plus efficacement qu'avec vos Hornet

Tu a lu cela dans la pub dassault. Le Hornet dispose de l'amraam. Cela dépend aussi de la version la C était considérée comme supérieure au F-16 ( témoignage de pilote ayant volé sur les deux ).

Le E doit être légèrement en retrait mais il a toujours des amraam. Le E doit être aussi équipé d'un nouveau radar qui compensera certainement la perte en agilité.

Il y'a pas longtemps tu a soutenu qu'un F-15 E cela devait valoir un F-15 C en combat aérien bien que le premier soit plus lourd .Donc le raisonement doit fonctionner aussi pour le F/A 18

Enfin une flotte unique présente des dangers

il n'est pas rare que les avions soient tous cloués au sol suite à un problème technique. Si le vice est dans tous les avions, tu a l'air fin et les meilleurs ingénieurs ne sont pas futurologues.

[DarkRedemptor]

On parle de furtivité, mais à l'heure actuelle on sait programmer des systèmes de reconnaissance d'image. Avec les progrès optroniques (capteurs CCD, lentilles) il probable que les prochaines génération de missile seront a guidage optique (je ne parle pas d'infragrougeje parle de caméra). C'est à dire une reconnaissance de forme pour virtuellement éliminer les leurres et autre contre mesures et ciblé les avions et autre machine volante. Pour peu qu'un pays développe une autre manière de déceller les intrus (autre que le RADAR), et la furtivité sera entièrement à réinventé.

C'est pour ça que je pense que le F22 est une sorte de pari : On pari que personne n'utilisera autre chose que le radar. Pour les missiles a quidage optique c'est plus limite, j'ai lut que le camouflage bariolet du SU37 est destiné a leurré les missile a contraste (les américain utilise le maverick). Alors ou les russe savent que les ricain utilise des missiles avec un guidage a contraste, ou eux même en ont développpé un. Dans tout les cas, avec ma modeste formation j'ai appris a programmé des logiciels de reconnaissance d'image, c'est que ça doit être faisable si l'électronique suit.


La résolution des satelites d'observation civil est de 50cm, on peut en déduire que la résolution des satelittes militaire est de 10cm. Le frein étant l'atmosphère, qui perturbe l'image (même problème pour les télescopes).

[Scrat]

Oui sauf que le Maverick n'est pas un missile air-air...

[Scrat]

Et les nouveaux missiles à guidage IR font aussi une discrimination sur la forme de la cible. Il se guide sur la signature IR de sa cible mais se fixe sur sa forme. Il reconnaît la forme des fusées CMIR et ne les poursuit pas (sauf si ta cible les tire en pattern éclaté (genre C-130H)...