Check-Six Forums

pour le BVR, de toue façon, c'est pas la cellule qui est déterminante...

un peu quand meme et pour 2 raisons :

- La capacité à atteindre rapidement la plus haute altitude possible
- la RCS

Après si on commence à parler du Su-27 et du F-15, moi je veux bien mais à une seule condition : on fait comme si on avait plein d'escadrons de Mirage 4000

de rafale tant qu'a faire

n'exagerons pas, un mirage 4000 aurait sans doute pu rivaliser avec un SU-27(encore que peut etre pas a basse vitesse oui).

Si on met de côté les systèmes d'armes, en termes de performances pures le 4000 bouffait du Rafale au petit déjeuner à mon avis...

Cela dit apparemment le Rafale suffit déjà à bouffer du F-15, mais pour ça il doit quand même allumer son radar

on parle de manoeuvrabilité subsonique la, le mirage 4000 etait moins manoeuvrable quand meme.

Oui, mais je pense que c'est bien le seul domaine où le Rafale serait meilleur...
Pour tout le reste, il se ferait bouffer.

Je précise, pour moi tout le reste signifie rapport poussée/poids, taux de montée, vitesse maxi, autonomie, manoeuvrabilité à haute vitesse (à confirmer), voire même taux de virage soutenu à basse vitesse (faut voir...)

Après bien sûr, quand l'électronique rentre en jeu c'est une autre histoire, là pour le 4000 on n'a aucune donnée, et pour cause ! ^_^

taux de montée...c'est assez difficile a juger car si on prend des données brutes, par exemple pour nos deux avions tu as:

rafale: 330 metres/sec
mirage 4000: 305metre/sec


apres ca depend de l'altitude et de la vitesse de depart car par exemple tu as en données brutes:

SU-27: 275metres/sec
MIg-29:330metres/sec


Si a basse altitude le mig-29 monte effectivement plus vite, des qu'on arrive a 3000 metres, le SU-27 le laisse derriere, et plus on monte plus ca empire.

donc bon la ca va etre difficile.

En revanche on a quand meme la donnée, impressionante de 0 a 50 000 pieds/mach 1.8 en 3 minutes.
(il faut 6 minutes pour un F-14)


mais bon le rafale ayant beneficié des enseignements du 4000, meme s'il y a forcement des compromis du a la cellule je pense qu'il a quand meme l'avantage dans pas mal de domaines.

(sauf le mach 2 pendant 18 minutes).

Originally posted by ogami musashi@28 Feb 2005, 01:06
En revanche on a quand meme la donnée, impressionante de 0 a 50 000 pieds/mach 1.8 en 3 minutes.

Dans mes docs j'avais pareil avec Mach 2 au lieu de 1.8, mais je pense qu'on peut te faire confiance pour avoir raison
Reste que c'est assez impressionnant, et c'est bien à cela que je pensais quand je parlais de taux de montée.
Là le Rafale est clairement derrière, car effectivement il y a eu des concessions, non seulement sur la cellule (avec des avantages en contrepartie : SER réduite, etc), mais aussi sur les moteurs...
Après les taux de montée instantannés, à mon avis on peut leur faire dire un peu ce qu'on veut en fonction des conditions, ça dépend de trop de paramètres : certains avions seront plus à l'aise avec une certaine vitesse de départ, et moins avec une autre, idem pour l'altitude...

Et comme tu dis, il reste les 18 minutes, que même un Su-35 peine à égaler... et à Mach 2, en 18 minutes tu en fais du chemin ! :D

EDIT : petite anecdote sur les perfs du 4000 en montée :
Dans une interview, J-M Saget racontait que la première fois qu'il a tenté le coup de la montée du lâcher des freins à 50 000 ft, le HUD était en panne. Arrivé à 50 000 ft / Mach 1.8, il a coupé la PC et rendu la main, mais en faisant ça il s'est retrouvé à 61 000 ft et à Mach 2 ! Ce qui ne manqua pas de l'étonner...

et ben on a reussi a se recentrer sur le sujet, en theorie la vitesse max du rafale c'est mach 1,8; les moteur on été choisis et réglés pour cette perf je pense, donc c'est normal qu'il mette pas mal de temps pour monter a mach 2, par contre j'pense qu'il lui faut quand meme moins d'un 1/4 d'heure pour monter a mach 1,8

Oui, c'est vrai que le Rafale risque de mettre pas mal de temps avant d'arriver à Mach 2.5 lui :P

Attendez les gars le but est pas de savoir si le 2000 est meilleur que le F-16 ou pas, le but du fil est de répondre à Cyclone qui voulait savoir si les avions français sont vraiment sous-motorisé ou pas !

Il ne s'agit donc pas de savoir si untel peut tirer Mach2.2 ou un autre Mach 1.6, ca n'a pas grand chose à voir avec le moteur.

Ici il est question de pouvoir conserver son énergie, et donc de comment on la dégrade. En subsonique (puisque je le rappelle le supersonique a pas bcp d'interet dans le débat), un delta traine plus qu'une aile en fleche, c'est une bête histoire d'allongement. Alors j'ai pas dit non plus que le delta etait une aile pourri et nos ingénieurs des idiots (ca j'aurai VRAIMENT beaucoup de mal à le dire...), l'aile delta à plein d'autres avantages comme la robustesse, la compacité, le volume interne, l'epaisseur relative, la trainée de forme etc.

Mais en trainée induite, c'est de la merde. Et en basse vitesse c'est pas top non plus. Et a haute incidence, d'autres appelerai ca un aerofrein. Et pour pouvoir assumer une telle voilure, ben quelques tonnes de plus sous la main gauche feraient de mal à personne.

"Sous-motorisé", je veux bien, mais par rapport à quoi?

Si l'on en croit les orientations actuelles, on mise énormément sur le BVR: la capacité à engager de loin et à foutre le camp très vite. Voire à foutre le camp très vite sans engager si ça sent l'embrouille.

Dans cette optique, pour qu'un chasseur soit sous-motorisé, il faut revenir pas mal d'années en arrière.

Les grands engagements de ces dernières années ont impliqué de larges coalitions (que l'Europe voudrait reproduire en autonome) avec une vaste panoplie de moyens. Les formations de chasseurs sont coordonnées par des AWACS et autres ABCCC qui les orientent au mieux pour un soutien mutuel optimal. Pour finir en gunzo dans ces conditions contre autre chose que du Su-25, il faut être vicieux.

D'ailleurs, si l'on envisage de remplacer le R-550 (MAGIC) par le MICA IR, ce n'est pas parcequ'on envisage l'avenir sous la forme d'un dogfight acharné à grands coups d'Opinel.

Ma toute petite opinion est qu'un chasseur aujourd'hui a besoin d'assez de patate pour un beam et une sortie d'engagement pendant que ses Fox-3 travaillent et que les copains arrivent derrière pour la deuxième couche. Dans cette optique, le 2000 et le Rafale, ça devrait aller sans trop de souci.

Originally posted by Dunmer@1 Mar 2005, 01:09
D'ailleurs, si l'on envisage de remplacer le R-550 (MAGIC) par le MICA IR, ce n'est pas parcequ'on envisage l'avenir sous la forme d'un dogfight acharné à grands coups d'Opinel.

De toute façon même en CAC le Mica IR manoeuvre mieux que le Magic, d'après ce qui se dit...

Mais en trainée induite, c'est de la merde. Et en basse vitesse c'est pas top non plus. Et a haute incidence, d'autres appelerai ca un aerofrein. Et pour pouvoir assumer une telle voilure, ben quelques tonnes de plus sous la main gauche feraient de mal à personne.

D'un autre coté, le 2000 est capable de suivre un F-16 en dog....malgré le boulet de son aile delta./ Il n'est peut être donc pas si sous-motorisé que ça

En matière de nose authority, le Mirage 2000 n'est il pas plus performant que le F-16.

Cela aurait de quoi compenser une poussé relativement plus faible.

En parlant de relativiser, il faut rappeler, je ne sais pas si ça à été dit, que le Mirag pèse tout de même une tonne de moins que le F-16.

Il pèse moins, il dégrade plus en virage, il dégrade moins en pallier, il consomme moins, il pousse moins, il emporte moins de carburant, bref, l'équation à 17 inconnues et 12 variables n'a pas encore trouvé sa solution...

Si : le Mirage 2000 est plus beau, donc il gagne

Originally posted by Moos_tachu@1 Mar 2005, 17:56
Si : le Mirage 2000 est plus beau, donc il gagne

En 8 pages, enfin, LA REPONSE! :D
Merci Moos! :god:

ben c'etait evident! un 2eme argument est qu'il est francais, donc meilleur que tous les autres

voila des reponses concretes a notre probleme

sur ce, le debat est clos

j'ai jamais parler de vitesse....

mais de taux de montée.

oui pour la vitesse (et l'altitude ) le Mirage met tout le monde d'accord!!

Le fait de pouvoir dégrader toute son énergie en deux coups de cuiller à pot n'est pas forcément une tare. Péter toute sa vitesse pour faire 90° de manière quasi-instantanée, et planter un fox2 dans la foulée, n'est pas possible pour un F16 ou un MiG29, par exemple... Pas face à un 2000, en tous cas. Idem pour les manoeuvres "gun defeat". Un F16 ne peut pas breaker à la gueule d'un 2000 pour l'amener à overshooter. Le 2000 pourra sans trop de problème rester à l'intérieur du cercle. L'inverse n'est pas vrai, puisque la flèche de l'aile du F16 lui empêche de telles manoeuvres (rester contrôlable à 30° d'incidence, par exemple). En plus, on peut gérer son badin très efficacement à l'aide de la profondeur. S'il commence à y avoir trop de relatif, un bon coup de manche en arrière et l'on perd 50 kt d'un coup... Pratique dans certaines situations...
Pour ce qui est du moteur, le 2000 pousse moins, c'est certain, mais j'ai jamais eu à rougir face à un F16, donc le moteur ne fait pas tout, même pour un delta...

C'est ce que je voulais lire
:god: :god: :god: :god: :god: :god: :god: :god: :god:

Ce que dit Lenougat à propos de la capacité du Mirage 2000 d'effectuer un 90° ultra-rapide -- ou du fait que les Viper ne parviennent pas à faire en sorte que les 2000 les dépassent en break -- est également assez net dans Falcon4, et j'ai noté que ce sont des avantages notables.
Je me souviens ainsi avoir franchement surpris un pilote de Viper de cette façon: il croyait que, vue la position de mon nez, j'étais dans l'impossibilité de le tirer, mais j'ai fait un 90° en un clin d'oeil en dégradant un maximum, et shoot! Sur le coup, il a eu du mal à comprendre, il a fallu que je lui explique en quoi ce que je venais de faire était spécial au Mirage 2000.
De même, à plusieurs reprises j'ai pu shooté des Viper, parce qu'ils avaient tenté de breaker à fond et que j'avais pu sans difficulté rester derrière eux. Le break n'avait alors servi qu'à ce que je me rapproche facilement, et kill!

Je sais que cela ne se compare pas à une expérience réelle de l'appareil comme la vit Lenougat, mais en tous cas ce que nous faisons sur simulation confirme que le 2000 possède quand même de vraies forces par rapport au Viper, et que, oui, si on sait s'en servir, pouvoir dégrader rapidement sa vitesse, c'est utile aussi.

Parceque savoir faire le plein d'énergie ne sert à rien si on n'utilise jamais cette énergie.

Je vais certainement moins la ramener mercredi.

J'ai déja vu 2 sites critiquer les performances des moteurs francais.

Voila le premier
http://www.mirage-jet.com/Propulsion/propulsion.htm

mais je retrouve pas le second, il était écris par un ancien sous off de l'AA qui disais que grosso modo, la snecma avait un certain retard technologiques face à ses concurents.