CdVE Rafale-Typhoon-Gripen

[Froggy]

Allez, je m'en melle un peu.

Dare2, il semblerait que tu confonds les limites que l'avion pourrait atteindre et les limites que le BE a réellement programé dans CDVE pour preserver un domaine de vol sain.
Lors des essais, effectivement, ces limites ont été largement dépassé, et c'est le but des vols d'essais: defricher l'ensemble du domaine de vol, voir ou sont les limites extrèmes (d'ou le parachute antivrille), puis les réduire afin de garantir que l'avion ne sera pas dangereux.
Ce qui fait que les commandes des canard (puisqu'il s'agit de cela) ont vraissemblablement évoluées entre les prototypes et la version finale.
Enfin, c'est pas parceque quelle que chose à été testé sur un autre appareil (le X31) que cela a obligatoirement été repris sur un autre appareil (le Rafale).
Les livres, c'est bien, mais ça ne fait pas tout (et ça ne fait surment pas un ingé aéro).

[PolluxDeltaSeven]

EDIT:
Allez, j'édite le tout.
Désolé, je sais que c'est loin d'être très correct de juger un pseudo pour ce qu'il a pu faire sur d'autres forums, ou simplement sur sa "fougue" (que je trouve effectivement un peu trop prononcée). Surtout quand certaines empoignades sont très fraiches.

Cela dit, je précise bien que je ne cherchais en aucune façon à chercher "la baston", mais que je m'enthousiasme pour un débat que j'appelle de mes voeux depuis près de 2 ans!! Lors de mes diverses rencontres avec le personnage, je me suis toujours dis que seul Oga (à mon avis, et à ma connaissance) pouvait véritablement débattre avec lui au même niveau de connaissance et le même degrés de technicité, et en cela élever le débat à un niveau qui n'a jamais été atteint sur les autres forums. Pour ça, j'admire les deux participants (même si j'en encourage un plus que l'autre parce que ce qu'il exprime correspond plus à ce que je pense) et je compare ça effectivement à un spectacle, comme un débat télévisé si on veut.
Il n'est donc certainement pas question de "baston", mais bel et bien de débat! Et effectivement, un débat d'un haut niveau (auquel je ne participerais pas, j'ai déjà donné, et ils font ça mieux que je ne saurais le faire) !


(@Ric: J'ai essayé de soigner un peu le ton tout en donnant mon avis, j'espère que ce sera bon. Si ça va toujours pas, fais-moi signe et je ré-éditerais )

[TOPOLO]

Pour le moment, ce ne sont que quelques inexactitudes et/ou approximations, forcer qqun à se taire n'a aucun intérêt, lui dire qu'il se trompe sans doute (genre Froggy) peut être constructif , que l'on ne partage pas son point de vu ou qu'on le trouve incohérent (genre Oga) peut permettre de recentrer le débat, dire qu'on attendait une baston ne sert à rien (si tu veux applaudir reste dans les gradins, sinon descend dans l'arène) donc si on pouvait laisser ce monsiuer s'exprimer jusqu'au bout ce serait gentil
D'avance merci.

Il faut bien le dire, pour le moment il a avancé beaucoup de pistes intéressantes sur ce que pourrait être un Rafale (c'est déjà pas mal, et dans la catégorie what-if, j'ai rarement vu aussi bien), on attend juste quelques indices matériels permettant de conclure que le Rafale est effectivement plus proche du "what-if" qu'il presente que de ce que certains d'entre nous pensons qu'il est...

Et pour le moment, soit il est parti en vacances de Noel, soit il est vexé, et on en tirera pas plus (ce qui serait bien domage non ?)

[Ric]

Je suis du même avis que topolo. Aussi étant donné que l'intéressé, même s'il fait preuve d'une fougue un peu trop prononcée aux yeux de certains, ne démérite pas par sa recherche d'instruction et d'argumentation, je demande aux concernés de bien vouloir faire preuve d'un peu plus de respect à son égard. Une simple édition irait parfaitement.

[Valkyrie]

Mhmm... Et avec le lien, ça donne quoi ?

Oops j'ai oublie le principale :

http://www.youtube.com/watch?v=5jzc-dPK6dc

C'est pas la meme video mais bon : entre 24 et 25 secondes... ca va tres vite

[TOPOLO]

Bien vu, il semble bien qu'il y ait un fort mouvement à cabrer des canards (sans modifications de l'incidence avion, j'aimerai bien voir au relenti la danse des élevons à ce moment là, parecqu'il doit falloir mettre un bon couple piqueur pou rester en ligne)

[c-seven]

Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager que les canards ne fonctionnent en tangage qu'en différentiel?

Car effectivement on voit des impultions brèves lors des changement d'assiette.

On aurait en quelque sorte: angle canard = d(angle elevon)/dt
(en quelque sorte hein...)

On aurait alors une sorte de loi de répartition avec les canards qui gèrent en priorité l'amélioration du flux d'air sur l'extrado en configuration stabilisé, et qui rajoute une couche pour donner un coup de main sur le tangage lors des phases de changement d'assiette.

(en plus du reste...)

[TOPOLO]

Car effectivement on voit des impultions brèves lors des changement d'assiette.

, si tu as une image, une video montrant cela (hors AF et train sortis), on est tous preneur car cela montrera que pour cabrer l'avion on bouge les canards (alors qu'une des hypotheses en cours c'est justement qu'on ne bouge que les élevons et que les canard ne fonc que suivre l'incidence avion)
Donc si tu as un lien et un chrono, donne le vite... sinon on reste au niveau de la rumeur ou du what-if

[c-seven]

Sur la démo d'Eric Gerard à Dubaï

Non?

[Azrayen]

Oops j'ai oublie le principale :

http://www.youtube.com/watch?v=5jzc-dPK6dc

C'est pas la meme video mais bon : entre 24 et 25 secondes... ca va tres vite

Effectivement, c'est (très) rapide et malheureusement trop loin/flou pour pouvoir voir les élevons.
Cela dit, ça ne me convainc pas vraiment ; je pense plutôt à une utilisation des AF :
- le Rafale arrive vite sur l'avion caméra. Ralentir semble être une bonne idée.
- le Rafale ne change pas d'assiette (i.e. pas de mouvement en tangage) lorsque les canards se déplacent. J'veux bien qu'il y ait un "délai de réaction", mais qd même...

++
Az'

[TOPOLO]

je pense plutôt à une utilisation des AF

, oui c'est d'ailleurs ce que dit Valkyrie, on est bien en présence de la fonction AF, donc c'est interessant, mais cela n'apporte rien à la discussion centrale : canard gouverne de tangage ou non en mode 'normal'

[TooCool_12f]

oui, on peut voir là qu'ils bossent aussi.. il y a des plans avec la caméra fixée sur la dérive où leur boulot se voit...

un truc concernant le fait qu'ils sont souvent cabres "vers le bas" ou "dans le vent" lors des évolutions...

Sur le plan aérodynamique, un plan canard agit comme une petite aile. Si l'avion est déjà cabré et qu'il est dans l'axe de l'avion, il va générer de la portance. maintenant, si l'avion est cabré, et ue le canard cabre encore plus (braqué vers le haut) on risquerait certainement un décrochage et, du coup, une perte d'efficacité du canard. Ayant un profil très fin, avec un courbure quasi-nulle de la surface, pour que les filets d'air le suivent, il a certainement besoin d'agir avec des incidences faibles (celles du canard, pas celles de l'avion), sinon, décollement, vortex, décrochage etc...

Du coup, je pense que, si on voit les canards s'aligner avec le vent, c'est surtout dû au besoin de maintenir un écoulement régulier et sous contrôle au niveau de ceux-ci, pour pouvoir, justement, générer des forces nécessaires au moment voulu...


P.S. et ne me demandez pas de liens ou doc, c'est "mon nanalyse perso à mouameme" que je vous livre...

[Cougar133]

quelques images au début de la vidéo , avec les canards .... vu de la dérive ...

http://www.youtube.com/watch?v=7Mm3ltJRJKw

[c-seven]

, si tu as une image, une video montrant cela (hors AF et train sortis), on est tous preneur car cela montrera que pour cabrer l'avion on bouge les canards (alors qu'une des hypotheses en cours c'est justement qu'on ne bouge que les élevons et que les canard ne fonc que suivre l'incidence avion)
Donc si tu as un lien et un chrono, donne le vite... sinon on reste au niveau de la rumeur ou du what-if

http://www.youtube.com/watch?v=PhrnPGw2 ... re=related

Quand on reste les yeux bien rivé sur les canards c'est quand même assez net et les impultions ne sont même pas si brève que ça.

Il y a un mouvement des canards, l'avion bouge, puis les canard reviennent dans le lit du vent plus ou moins.

Mon impression en tout cas.

Ca se produit plusieurs fois.

[ogami musashi]

oui, on peut voir là qu'ils bossent aussi.. il y a des plans avec la caméra fixée sur la dérive où leur boulot se voit...

un truc concernant le fait qu'ils sont souvent cabres "vers le bas" ou "dans le vent" lors des évolutions...

Sur le plan aérodynamique, un plan canard agit comme une petite aile. Si l'avion est déjà cabré et qu'il est dans l'axe de l'avion, il va générer de la portance. maintenant, si l'avion est cabré, et ue le canard cabre encore plus (braqué vers le haut) on risquerait certainement un décrochage et, du coup, une perte d'efficacité du canard. Ayant un profil très fin, avec un courbure quasi-nulle de la surface, pour que les filets d'air le suivent, il a certainement besoin d'agir avec des incidences faibles (celles du canard, pas celles de l'avion), sinon, décollement, vortex, décrochage etc...

Du coup, je pense que, si on voit les canards s'aligner avec le vent, c'est surtout dû au besoin de maintenir un écoulement régulier et sous contrôle au niveau de ceux-ci, pour pouvoir, justement, générer des forces nécessaires au moment voulu...


P.S. et ne me demandez pas de liens ou doc, c'est "mon nanalyse perso à mouameme" que je vous livre...

Les canards ont en effet des CL max moins elevés que l'aile principale, c'est d'ailleurs une limitation des canards il perdent leur autorité avant l'aile.

Ca peut eviter les départs en vrille, mais ca permet pas de controler le tangage aux grands angles.

Et donc...leur fonction est souvent:
1/le couplage avec l'aile
2/la gestion de l'instabilité statique ET dynamique. (d'ou mon "ils participent au tangage)

[TooCool_12f]

Les canards ont en effet des CL max moins elevés que l'aile principale, c'est d'ailleurs une limitation des canards il perdent leur autorité avant l'aile.

Ca peut eviter les départs en vrille, mais ca permet pas de controler le tangage aux grands angles.

Et donc...leur fonction est souvent:
1/le couplage avec l'aile
2/la gestion de l'instabilité statique ET dynamique. (d'ou mon "ils participent au tangage)

heu, s'ils programmés dans ce but, ils peuvent tout à fait permettre le contrôle en tangage sur quasiment toute la plage des AoA. Du fait qu'ils se mettent dans le vent, ils gardent leur capacité à générer des efforts à cabrer ou à piquer quelle que soit l'attitude de l'appareil, contrairement aux élevons, par exemple, qui à un moment ou un autre deviennent nécessairement inefficaces avec l'écoulement "bordélique" autour de l'aile...

[ogami musashi]

C'est un petit peu ce que je dis depuis le début...

[ogami musashi]

heu, s'ils programmés dans ce but, ils peuvent tout à fait permettre le contrôle en tangage sur quasiment toute la plage des AoA. Du fait qu'ils se mettent dans le vent, ils gardent leur capacité à générer des efforts à cabrer ou à piquer quelle que soit l'attitude de l'appareil, contrairement aux élevons, par exemple, qui à un moment ou un autre deviennent nécessairement inefficaces avec l'écoulement "bordélique" autour de l'aile...

Non, ils contrôlent la tendance a cabrer ou pas de l'avion.

C'est pour ca qu'il restent peu ou prou dans le vent et qu'il braquent negativement la plupart du temps.

Il faut bien distinguer un canard qui par son braquage positif ferait tanguer l'avion et le canard qui empeche l' instabilité de se developper.

dans le deuxieme cas, les elevons servent a faire cabrer l'avion, les canards permettent de controller l'instabilité.

[TOPOLO]

- Autour de 1'52 on a un mouvement à cabrer des canards, mais difficile de dire si c'est lors d'une diminution d'incidence avec relacher du mache (hypothèse 1), ou pour une demande d'augmentation d'incidence (hypothèse 2)
- A 1'58 on voit clairemetn l'avion prendre de l'incidence et les canard besculer plutôt à piquer (hypothèse 1 donc)
- A 2'11" mouvement à piqué des canards, mais je n'arrive pas à analyser la varition de pitch/incidence avion... sauf que comme çà précède un tonneau ça devrait plutôt être une prise d'incidence (1 point de plus pour l'hypothèse 1)
- A 2'42 je crois que c'est juste un jeu d'ombre.
- A 2'50 mouvement à cabrer des canards mais je n'arrive pas à analyser la varition de pitch/incidence avion
- A 3'10, mouvement à piqué des canards lors de la sortie de tonneau, et que l'avion semble cabrer (1 point de plus pour l'hypothèse 1)
- A 3'33 mouvement brutal à piqué des canards, mais je ne comprends pas le mouvement avion à cause de la coupe du plan au montage... (zut !)
- Idem à 4'45"
- A 5'03 mouvement à cabrer des canards (je n'arrive pas à interpréter)
- A 5'17 mouvement à piqué des canards lors de ce qui ressemble à une prise d'incidence (1 point de plus pour l'hypothèse 1)
- A 5'23 (idem 5'17), 5'30 idem avant mise en roulis (en géral on rire sur le manche avant de partir sur le coté)
- A 5'54 mouvement à piqué des canards avant mise en roulis
- A 6'25 tres fort mouvement à piquer des canards lors de la prise d'incidence (1 gros point de plus pour l'hypothèse 1)
- A 6'35 tres fort mouvement à cabrer des canards alors que le pilote semble mettre les AF

Comme je suis tres loin d'etre infaillible si qqun pouvait contrôler mon analyse, on avancerait

Juste pour résumé, si chaque fois que l'on voit les canard à "cabrer" l'incidence diminue et que chaque fois qu'on les voit "à piquer" l'incidence augment, c'est qu'ils ne font que rester dans le lit du vent relatif, et donc qu'ils ne servent pas de gouvernede tnagage (même si en influençant l'instabilité avion il contrinuent au pilotage sur cet axe comme dit Oga)

Pour démonter que les canards sont des gouvernes de tangage, il faudrait oserver un braquage à cabrer des canards immédiatement suivi d'une augmentation de l'incidence.

[Dare2]

-
- A 6'35 tres fort mouvement à cabrer des canards alors que le pilote semble mettre les AF

La fonction AF inclues un fort mouvement a cabrer provoque par la prise d'incidence des elevons a "cabrer" les canard, eux sont utilises pour contrter seulement en partie ce moment.

C'est donc l'inverse de ce que a compris.

-
Pour démonter que les canards sont des gouvernes de tangage, il faudrait oserver un braquage à cabrer des canards immédiatement suivi d'une augmentation de l'incidence.

Pas forcement, parce que leur utilisation en tangage ne s'ignifie pas porcement un changement d'angle d'attaque.

Cela va dependre (encore une fois) de l'attitude demandee par le pilote, ce qui va dependre de la configuration des surfaces mobiles des ailes, en particulier les bord d'attaque qui ont une tres grosse influence sur la surface et changent le centre aerodynamique en le dep[lacent vers l'avant.

[TooCool_12f]

Non, ils contrôlent la tendance a cabrer ou pas de l'avion.

C'est pour ca qu'il restent peu ou prou dans le vent et qu'il braquent negativement la plupart du temps.

Il faut bien distinguer un canard qui par son braquage positif ferait tanguer l'avion et le canard qui empeche l' instabilité de se developper.

dans le deuxieme cas, les elevons servent a faire cabrer l'avion, les canards permettent de controller l'instabilité.

je ne parle pas de ce que les canards du rafale font, je parle de ce les canards, en général, peuvent faire s'ils sont programmés pour... est-ce le cas pour le rafale, je ne suis pas chez dassault, donc, je ne peux t'affirmer ce qu'ils ont décidé de leur demander...

Cela dit, quand tu dis "ils sont braqués négativement la plupart du temps", sur quoi tu te bases pour l'affirmer? si c'est leur position par rapport à l'axe longitudinal de l'avion, ça n'a rien à voir.. ce qui compte est leur position par rapport au vent relatif, et ça, tu ne le vois pas... à moins que t'aies un outil qui te permette de connaitre l'AoA du rafale sur une photo ou une vidéo...

[TOPOLO]

@TooCool

je ne parle pas de ce que les canards du rafale font, je parle de ce les canards, en général, peuvent faire s'ils sont programmés pour... est-ce le cas pour le rafale, je ne suis pas chez dassault, donc, je ne peux t'affirmer ce qu'ils ont décidé de leur demander...

ce thread ne parle que de ce que les canard du Rafale font, pas de ce que des canards pourraient faire, merci de ne pas trop le faire diverger, il est assez dur à tenir comme ça.

Et oui l'axe x avion est une bonne indication pour évaluer l'incidence.

@Dare2

Pas forcement, parce que leur utilisation en tangage ne s'ignifie pas porcement un changement d'angle d'attaque

Ce que l'on apelle une commande en tangage c'est une demande d'augmentation ou de diminution (selon le sens du mouvement du stick) de l'incidence.
Utiliser les canard comme gouverne de tangage, C'EST modifier leur angle d'attaque pour produire une modification d'incidence avion...

Si on considère que les canard contribue à la prise d'incidence par leur présence et leur position/angle d'attaque en cours (sans qu'ils en changent), alors se sont des surface de contôle qui contribuent au pilotage en tangage (ce qui dit Oga depuis plusieurs années), mias ce ne sont PAS les gourvernes de tangage.

Et là je sens qu'on est arrivé au bout du débat. (et Tmor va devoir modifier son site...)

[caramel]

Salut
Je me trompe surement mais voilà ce que j'ai compris de ce long fil et des diverses vidéos visionnées
L'appareil en vol subsonique a une tendance à cabrer qui est contré par les canards en position d'incidence négative.
Une commande à cabrer pourrait se traduire au niveau des canards (sans préjuger de la position des autres surfaces de contrôle) par une diminution de cette incidence négative permettant au couple cabreur de l'appareil d'augmenter son AoA sans pour cela voir les canards prendre une incidence positive.
Est-ce dans ce cas de figure on peut considérer que ce sont les canards qui pilotent le tangage?
Existe t'il une video de la démo de cpte Ruet ou l'on voit les canards pendant la phase du virage sur la tranche en G négatifs on aurait peut être une info
A plus

[TOPOLO]

Au bout d'une heure sans activié, je pense qu'il est raisonable de considérer que l'on est bien arrivé à un accord consensuel (sur une position "assez proche" de celle qu'Oga ou moi même pouvions énnoncer en début de discussion):

Les canards du Rafale sont des surfaces de contrôle qui contribuent au pilotage en tangage, mais ce ne sont pas LES gourvernes de tangage de l'avion, qui restent les élevons (comme sur les précédants avions de DASSAULT)

Les canards du Rafale sont du type "couplés" et "No Load" leur position et leur incidence (et donc portance) presque toujours nulle contribuent à l'instabilité en tangage de la formule Delta Canard du Rafale.

De plus, dans certains modes du PA, ou lorsque la fonction AF est activée, il est entendu que l'incidence des canards cesse d'être nulle et qu'ils jouent alors un rôle plus actifs sur le pilotage avions.

Si personne n'y voit d'incovénient, il serait agréable que ce thread soit vérouillé, c'est un tres bel exemple de discussion technique fortement argumentée (il serait domage que des ajout parasite en perturbe la "beauté formelle".

Comme j'ai ouvert le thread, je me permets de remercier tous les participants, ce fut un moment tres sympa pour moi (et j'espère pas que pour moi).

[Dare2]

Ce que l'on apelle une commande en tangage c'est une demande d'augmentation ou de diminution (selon le sens du mouvement du stick) de l'incidence.
Utiliser les canard comme gouverne de tangage, C'EST modifier leur angle d'attaque pour produire une modification d'incidence avion...

C'est faux et archi-faux; ex:

Dans le cas du F-16 les elevateurs ne font que compenser pour le moment a cabrer du a l'instabilite (par une portance positive) en palier.

C'est l'niverse sur les canards, c'est seulement quand l'AoA demande est superieur en moment a ce que leur relaxation peut produire qu'ils ont une incidence inversee, ca n'est evidement plus valide en supersonique.

[Evites de me faire des lectures sur un sujet aussi basique que la definition des commandes de vol, j'ai apris mes theories de base il y a 34 ans avec le chef du CEV de Bretigny a qui poser ces questions basique quand je ne comprenais pas].

Au lieu de peter les plombs et essayer d'imposer to point de vue de la facon la plus lourde possible je te suggere fortement de revoit TOUT le sujet de A a Z., a commencer par aller demander a un pilote de jet experimente qui va t'ouvrir les yeux sur de nouveaux horizons.

Chez Dassault ca fait longtemps qu'ils ont compris que pour conserver le meilleur ratio trainee/portee la courbure de l'aile devait etre maximisee dans les sequences de vol que tu appeles "normales", (j'en conclus que tout ce que tu ne sais pas, ni ne comprends est "anormal") ca veut dire qu'ils utilisent les canards comme commande de tangage dans ce sens quand besoin est.

Vu le nombre d'erreurs que tu as fait depuis le debut du topic, je crois qu'il est grand temps de faire une pose et te sortir tes cours BIA, au lieu de faire des lectures qui s'averent etre fausses, les sujets plus avances semblant t'echaper quelque peu.

Merci d'avance.