12 F-22 de plus et version export ?

Message par **TooCool_12f** » mer. juil. 01, 2009 8:40 am

remarque, le mec a taffé sur le f-117, le B-2, puis atterri sur le programme f-22... peut etre qu'il est un chouia trop compétent pour ce que lockheed voulait faire? "ne pas suivre les instructions" c'est original comme accusation, car

puis, faire un procès, ça demande du temps, sans parler que pour le faire concernant une technologie top secret, il y a peut etre des difficultés à constituer un dossier?

10 ans plus tard.. il peut aussi y avoir des circonstances qui permettent de (mieux) se faire entendre enfin..

enfin, c'est une possibilité.. difficile de porter un jugement sûr, vu qu'on ne connait que quelques bribes sur le dossier....

Message par **Warlordimi** » mer. juil. 01, 2009 9:27 am

TooCool_12f a écrit :peut etre qu'il est un chouia trop compétent pour ce que lockheed voulait faire?

Comme moi à la Nasa. On m'a dit au recrutement "trop compétent et diplômé"

Message par **warbird2000** » mer. juil. 01, 2009 2:23 pm

TooCool_12f a écrit :remarque, le mec a taffé sur le f-117, le B-2, puis atterri sur le programme f-22... peut etre qu'il est un chouia trop compétent pour ce que lockheed voulait faire? "ne pas suivre les instructions" c'est original comme accusation, car

puis, faire un procès, ça demande du temps, sans parler que pour le faire concernant une technologie top secret, il y a peut etre des difficultés à constituer un dossier?

10 ans plus tard.. il peut aussi y avoir des circonstances qui permettent de (mieux) se faire entendre enfin..

enfin, c'est une possibilité.. difficile de porter un jugement sûr, vu qu'on ne connait que quelques bribes sur le dossier....

Le projet F-22 n est pas le projet B-2 et F-117. Dans ces deux dernier cas les performances passent franchement au second plan. Par exemple le B-2 au nivrau comportement en vol est considéré comme inférieur au B-1

Le F-22 un chasseur on est obligé de mettre les performances au premier plan Il est logique que la furtivité passe au second plan .

L usaf a quand même accepté le F-22 et si la furtivité était si alterée que cela ils se seraient quand même rendu compte.

Je ne pense pas non plus que tout les avions répondent 100 % au cahier des charges.

Message par **LighTning** » mer. juil. 01, 2009 2:55 pm

L'USAF a toujours dit que son F22 avait dépassé les critères qu'elle avait imposé aux constructeurs, y compris pour la furtivité.
Mais bon c'est à prendre avec de très grosses pincettes.^^

la furtivité du F22 vient en partie de sa "situation awareness". Tous les capteurs de l'avion fusionnent leurs données pour obtenir une image globale de la situation. Non seulement Les calculateurs présentent au pilote la route qui présente le moins de dangers de détections mais le système arriverait aussi à calculer les probabilités de détection en comparant la furtivité de l'avion avec les menaces détectées.
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopi ... art-0.html

Message par **TOPOLO** » mer. juil. 01, 2009 3:02 pm

Il n'y a pas que le Raptor pour avoir des données fusionnées...

Message par **LighTning** » mer. juil. 01, 2009 3:55 pm

C'était pour dire que la fusion de données participait aussi à la furtivité du Raptor.

Je sais bien que le F22 n'est pas le seul mais le sujet c'est le Raptor, ça serait un peu HS que de parler de SPECTRA.Dans l'article dont je donne le lien, ils citent aussi le Rafale, le Typhoon et le Gripen, pour la fusion.

Message par **TMor** » mer. juil. 01, 2009 6:50 pm

Et pour proposer aussi les trajets les moins dangereux ?

Message par **TooCool_12f** » mer. juil. 01, 2009 9:15 pm

warbird2000 a écrit :Le projet F-22 n est pas le projet B-2 et F-117. Dans ces deux dernier cas les performances passent franchement au second plan. Par exemple le B-2 au nivrau comportement en vol est considéré comme inférieur au B-1

Le F-22 un chasseur on est obligé de mettre les performances au premier plan Il est logique que la furtivité passe au second plan .

L usaf a quand même accepté le F-22 et si la furtivité était si alterée que cela ils se seraient quand même rendu compte.

Je ne pense pas non plus que tout les avions répondent 100 % au cahier des charges.

bah, il y a ce que l'USAF veut (lire, les généraux au pentagone) et il y a ce que les pils veulent...

s'ils disent, le f-22 qui coute la peau des fesses ne vaut pas tripette en matière de furtivité, comment ils font ensuite pour en réclamer davantage?

de même, le mec pour ce que j'ai lu, est un ingénieur du revetement... il n'a pas à s'occuper des perfs de l'appareil en matière de maniabilité etc (dépendant de la formule aérodynamique et des CDVE)... son taf, c'est que la "peau" de l'appareil soit avec de telles ou telles caractéristiques... ce qui n'a pas vraiment de rapport direct avec la forme de celui ci.

bref, quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un sur ce fofo qui en sait assez pour pouvior en parler en connaissance de cause (ou alors, il en sait trop pour pouvoir en parler (ce qui revient au même

)

Message par **warbird2000** » mer. juil. 01, 2009 10:18 pm

TooCool_12f a écrit :
de même, le mec pour ce que j'ai lu, est un ingénieur du revetement... il n'a pas à s'occuper des perfs de l'appareil en matière de maniabilité etc (dépendant de la formule aérodynamique et des CDVE)... son taf, c'est que la "peau" de l'appareil soit avec de telles ou telles caractéristiques... ce qui n'a pas vraiment de rapport direct avec la forme de celui ci.

Le fait que l avion vole deux fois plus vite et puisse prendre deux fois plus de G qu un B-2 ou F-117 a forcément un effet sur le choix du revetement

Une solution qui fonctionne sur le B-2, ne donnera pas necessairement les mêmes résultats sur un F-22

Message par **PiF** » mer. juil. 01, 2009 10:41 pm

le Pentagone avait déjà accepté, à l'époque, les parties sous-optimales pour éviter de faire grimper les coûts, et de mener à l'annulation pure et simple du F-22.

jeu. juil. 02, 2009 3:31 am

La furtivité du F-22 n'est pas parfaite (dans le sens "pas aussi poussée que ce que permettait la technologie lors de sa conception"), c'est un fait connu depuis le début du programme.
En fait, l'USAF elle-même a déclaré lors de la sélection du F-22 face au F-23 que le Raptor était moins furtif que son concurrent, mais qu'il offrait un meilleurs compromis entre discrétion et performances (la maniabilité principalement).

Quand au gars qui poursuit Locheed-Martin, il y a un truc qui me chiffone: à part le pognon pour sa pomme, il demande à ce que LM reverse à l'USAF 50M$ par appareil livré pour, en gros, leur avoir menti sur les capacités réelles de l'appareil en terme de furtivité.
Les gars de l'USAF sont tellement cons qu'ils ne se sont pas rendu compte tous seuls qu'on leur livrait des avions non-furtifs? Ils n'ont pas testé leur F-22 avec leurs propres radars?
Plus encore, même si on admet qu'ils se sont rendu compte que LM les a arnaqués mais qu'ils n'ont rien dit pour pas qu'on coupe les livraisons, ils seraient assez stupide pour sélectionner le même avionneur pour leur autre grand programme d'avion furtif, le F-35??

Sans compter qu'entre le moment où le gars a été viré et le moment où il tente son procès, de l'eau a coulé sous les ponts. Ou plutôt de revêtement sur le Raptor!
Car c'est un secret de polichinelle que toute la "peau" du F-22 a été complètement changée durant cet intervalle. N'importe quel comparatif de photo basse résolution peut le révéler, la nouvelle "peau" étant bien plus brillante que l'ancienne.

Donc peut-être que ce que dit ce bon monsieur est vrai, mais peut-être aussi que ses informations ne sont plus du tout d'actualité.

Message par **warbird2000** » jeu. juil. 02, 2009 10:08 am

Quand au gars qui poursuit Locheed-Martin, il y a un truc qui me chiffone: à part le pognon pour sa pomme, il demande à ce que LM reverse à l'USAF 50M$ par appareil livré pour, en gros, leur avoir menti sur les capacités réelles de l'appareil en terme de furtivité.
Les gars de l'USAF sont tellement cons qu'ils ne se sont pas rendu compte tous seuls qu'on leur livrait des avions non-furtifs? Ils n'ont pas testé leur F-22 avec leurs propres radars?
Plus encore, même si on admet qu'ils se sont rendu compte que LM les a arnaqués mais qu'ils n'ont rien dit pour pas qu'on coupe les livraisons, ils seraient assez stupide pour sélectionner le même avionneur pour leur autre grand programme d'avion furtif, le F-35??

Bien résumé.
L usaf fait tester tout les avions par ses propres unités d évaluation . Pour le F-22, l unité responsable est le 422 TES du 53 TEG. Ils testent les avions dans des conditions similaires à Red flag

Message par **TOPOLO** » jeu. juil. 02, 2009 12:04 pm

Ce que dénnonce ce monsieur, c'est une collusion entre l'USAF et LM, le second fournissant un produit qui ne respecte pas le cahier des charges, et le premier qui préfère ne rien dire de peur qu'on ne lui retire son jouet..., et les deux de mentir au gouvernement et au contribuable car chacun y trouve son compte:
- LM qui continue à produire et vendre à un prix exhorbitant un avion dont l'USAF ne pourrait plus prétendre avoir besoin si il n'était pas assez furtif.
- l'USAF qui préfère avoir le meilleur avion du monde même si elle ne peut pas justifier qu'elle en ait besoin.

PS. je n'ai pas dit qu'il avait raison, j'ai juste tenté d'expliquer ce qu'il reprochait à son ex-employeur.

Message par **warbird2000** » jeu. juil. 02, 2009 12:17 pm

,

le second fournissant un produit qui ne respecte pas le cahier des charges,

Le fait de ne pas respecter entièrement le cahier des charges, n est pas une raison en soi pour rompre un contrat.

Si l usaf estime que les autres points sont suffisants, c est son droit.

Le V-22 osprey ne respectait pas certains points ( en autres au niveau de la maintenance). Cela a été constaté officiellement. Pourtant la production du V-22 a été lancée.

L employé estime que sa société n a pas rempli son contrat mais c est à la société de decider quelle niveau de furtivté elle accepte pour le raptor du moment qu elle informe correstecment son client à savoir l usaf

Je ne dis pas que l homme a tord mais je ne vois pas très bien sur quelles bases juridiques il peut esperer demander compensation

Message par **PiF** » jeu. juil. 02, 2009 12:28 pm

Le V-22 Osprey, on se demande comment le programme a fait pour survivre à la vague d'annulations dans les années 90. Quand on voit que la fiabilité est toujours précaire, et que c'est un appareil censé opérer en zone de combat ça fait quand même peur...

Message par **TOPOLO** » jeu. juil. 02, 2009 12:34 pm

le problème c'est que ce n'est pas à l'USAF de décider si le contrat doit être rompu ou non, c'est au DoD (au politique quoi)... et elle (l'USAF) n'a donc pas le droit de cacher au gouvernement des information qui permettrait à celui-ci d'engager des poursuite.

C'est ce qu'on appelel le lobby milmitaro-indutriel : un client et un fournisseur qui s'entendent pour faire payer par le gouvernement (et donc le contribuable) un produit dont le client n'a pas besoin et dont le fournisseur est incapable de respecter le cahier des charges.

Je sais qu'ici certains considère comme scandaleux que les militaires dépendent des décisions/choix du politique pour leurs achats, mais dans une démocratie, c'est en général le cas.

PS, et oui, l'Osprey est sans doute un autre exemple de ce problème (mais il n'y en a pas qu'aux US)

Message par **warbird2000** » jeu. juil. 02, 2009 1:51 pm

TOPOLO a écrit :le problème c'est que ce n'est pas à l'USAF de décider si le contrat doit être rompu ou non, c'est au DoD (au politique quoi)... et elle (l'USAF) n'a donc pas le droit de cacher au gouvernement des information qui permettrait à celui-ci d'engager des poursuite.

C'est ce qu'on appelel le lobby milmitaro-indutriel : un client et un fournisseur qui s'entendent pour faire payer par le gouvernement (et donc le contribuable) un produit dont le client n'a pas besoin et dont le fournisseur est incapable de respecter le cahier des charges.

Je sais qu'ici certains considère comme scandaleux que les militaires dépendent des décisions/choix du politique pour leurs achats, mais dans une démocratie, c'est en général le cas.

PS, et oui, l'Osprey est sans doute un autre exemple de ce problème (mais il n'y en a pas qu'aux US)

Merci topolo pour tes explications

Message par **warbird2000** » mer. juil. 15, 2009 3:47 pm

Pour le F-22 si j ai bien compris, cela semble définitivement fini

http://www.defense-aerospace.com/articl ... -vote.html

En resumé, cela coute trop cher et pourrait menacer d autres programmes et puis obama est contre de toute manière

Sur le même site, il y avat aussi un article commentant un autre du washington post

Le F-22 necessite 34 heures de maintenance par heure de vol et coute nettement plus cher à l heure de vol que son predecesseur le F-15. Pourtant au débaut, le F-22 , se contentait de 20 heures

Dispo seulement 55 %

Pannne majeure toutes les 1,7 heures. Plus inquietant car les premiers exemplaires entré en service avaient déja ce probleme qui ne semble pas donc résolu

En résumé, l avion est de moins en moins fiable avec le temps ...

-- At the plane's first operational flight test in September 2004, it fully met two of 22 key requirements and had a total of 351 deficiencies; in 2006, it fully met five; in 2008, when squadrons were deployed at six U.S. bases, it fully met seven.

http://www.defense-aerospace.com/articl ... 1§))§.html

Message par **LighTning** » mer. juil. 15, 2009 4:15 pm

Certains remarquent qu'il y a une véritable campagne "anti F22" aux USA en ce moment.
Tout le monde s'y met, les politiques, les médias et même Lockheed Martin qui va jusqu'à affirmer que son F35 est supérieur au F22...

Message par **warbird2000** » mer. juil. 15, 2009 5:05 pm

LighTning a écrit :Certains remarquent qu'il y a une véritable campagne "anti F22" aux USA en ce moment.
Tout le monde s'y met, les politiques, les médias et même Lockheed Martin qui va jusqu'à affirmer que son F35 est supérieur au F22...

13 milliard de $ pour 57 avions en plus, ce que voulait l usaf cela a de quoi faire grincer des dents

Hill have suggested that as many as 57 more should be bought. That would amount to "an unfunded requirement estimated at over $13 billion," the service leaders warned.

Ceci dit pour les 60 rafale EAU, il me semble qu on parle de
Six à huit milliards d'euros selon "Le Parisien" ! soit de 8 à 11 milliard de $.

Les premiers F-35 pour israel sont estimés eux à 200 millions de $ piece soit 11 milliard pour 55 avions

Message par **LighTning** » mer. juil. 15, 2009 5:11 pm

Le F35 c'est le seul programme ou la simulation permet de se passer d'essais en vol... C'est la réponse sortie par Lockheed Martin à ceux qui se posaient des questions sur la lenteur des essais en vol...
N'empêche ils ont oublié de simuler le calendrier des essais, il n'arrête pas de glisser...

C'est incroyable qu'un programme puisse avoir été aussi mal managé... et après ça ils se permettent de critiquer un avion opérationnel parce qu'il est trop cher, de qui se moque t'on??? Le F35 va être aussi cher que le F22...

Message par **TMor** » mer. juil. 15, 2009 5:17 pm

warbird2000 a écrit :13 milliard de $ pour 57 avions en plus, ce que voulait l usaf cela a de quoi faire grincer des dents

Ceci dit pour les 60 rafale EAU, il me semble qu on parle de
Six à huit milliards d'euros selon "Le Parisien" ! soit de 8 à 11 milliard de $.

Les premiers F-35 pour israel sont estimés eux à 200 millions de $ piece soit 11 milliard pour 55 avions

Attention ceci dit, parce qu'à l'exportation, les tarifs ne sont pas les mêmes.

Ta comparaison Rafale/F-35 est intéressante...

Message par **warbird2000** » mer. juil. 15, 2009 6:33 pm

Le F-22 est a aussi à mon avis le dernier avion de combat spécialisé dans un roile de l usaf & us navy.

C est justement sa spécialisation à outrance qui le rend inutile dans les conflits actuels.

Message par **LighTning** » mer. juil. 15, 2009 7:34 pm

Certains ont peut être intérêt aussi à le laisser ultra spécialisé pour pas faire d'ombre à un autre programme...

Et si on suit la logique de l'utilité des programmes faces aux conflits actuels, le F35 se révèle tout aussi inadapté que le F22.
Le F35 a été conçu à travers la doctrine de l'Airpower, c'est à dire de la domination des airs. Grosso modo, l'USAF affirme à travers cette doctrine être capable de gagner la guerre avant même que le moindre troufion ait eu le temps d'intervenir.
A ce que je sache cette vision doctrinale est clairement remise en cause suite aux conflits actuels. L'USAF est fustigée pour ne pas être capable d'assurer un soutien efficace dans les conflits actuels.
En quoi un avion semi furtif bourré de technologies ultra sensibles, couteux et réseau centré pourrait être plus pertinent dans les conflits actuels qu'un Rhino ou un F16 Block 52+??

Pour moi cet argument est complètement biaisé. Si on suit cette logique, l'USAF doit être équipée uniquement d'A10C, de Reaper et à la limite de F16 pour la PO...

En ce qui concerne les coûts, le programme F35 est devenu célèbre par une incapacité totale à maitriser les coûts. Le programme d'essais en vol dérape de manière V22iesque, et on utilise l'argument fallacieux des progrès dans la simulation pour justifier les retards dans les campagnes d'essais réels.
Les progrès dans la simulation sont d'ailleurs tels que la sortie de l'APU a du être revue, que tous les cablages ont du être revus, que la souflante a du être retravaillée, sans oublier la chasse aux kilos superflus lancée il y a presque 5ans.
Alors que les programmes d'essais sont repoussé perpétuellement, le calendrier de mise en service opérationnel est quand à lui toujours maintenu.

Le F35 a été conçu pour être un avion d'attaque apte seulement à s'auto défendre, il devient aujourd'hui un F22 killer selon les gars du marketing.
Alors que certains clients exports commencent à se poser des questions (désolé mais c'était avant qu'il fallait réfléchir...) les gars de Lockheed se mettent subitement à délirer et affirme pouvoir vendre 6000 F35 dans le monde!!!

Le F35 devait être un avion abordable, c'était la justification première du programme, il devait couté dans les 35 à 40millions de $, nous en somme à 90millions... et c'est pas fini. Pour un coût total estimé à 300 MILLIARDS DE $ soit le programme militaire le plus cher de toute l'Histoire de l'Humanité. (il y a peut être la muraille de Chine qui le bat...)
Le F35 devait être relativement "rustique" (par rustique j'entends qu'il ne devait pas être un F22 like) aujourd'hui c'est la débauche d'équipement High tech.

Le programme F35 apparait comme étant un fiasco monumental digne du V22 ou de l'A12.
Le management du programme est une hérésie, le marketing rêve éveillé, les politiciens signent des chèques en blanc à un programme pas foutu capable de respecter les étapes contractuelles.
Les militaires essayent de se sauver...

Alors par pitié qu'on vienne pas me sortir que le F22 est un échec dans l'histoire des programmes aéronautiques militaires américains, et qu'il est le responsable de la situation dans laquelle se trouvent les USA.

Message par **warbird2000** » mer. juil. 15, 2009 8:41 pm

Pour un coût total estimé à 300 MILLIARDS DE $

Je pense que cela reste abordable vu les contrats actuel

Le Typhoon c était 20 milliard de livres soit eviron 30 millard de $ pour 232 avions
Le F-35 c est 300 milliards de $ pour 2500 avions.

En fait c est la quantité fabriquée qui fera le succes du F-35.

Si on aurait produit 700 F-22, le cout de cet avion n aurait pas dépassé celui d un Typhoon