Transfert de techno Dassault - Inde

[toopack66]

ça ne me choque pas, tu développes un produit spécifique ........... mais tu ne vends pas les bijoux de famille

[*Aquila*]

Le "patriotisme économique" ne marche que dans un sens ?

Il ne s'agit pas de patriotisme économique mais d'intérêt stratégique. A ce titre, je vois effectivement mal ce que le Falcon vient faire là. Que le Rafale ne fasse pas appel à des composants US est un argument de vente, pas un artifice de sans-culotte à bonnet phrygien.

[Bushido]

Mais encore une fois pourquoi Thales s'interdirait de vendre à SAAB.

J'ose espérer que le Rafale à d'autre argument que simplement être un avions sans contrainte d'export US parce qu'il n'est pas le seul.

[*Aquila*]

Que Thales vende à SAAB, ça engendre le fait que de l'équipement Thales fait concurrence au Rafale. Pour ma part, ça ne me dérange pas qu'un industriel français saisisse un marché qui s'offre à lui. Le boulot de Thales n'est pas de vendre du Rafale mais du... Thales.

[Bushido]

Le boulot de Thales n'est pas de vendre du Rafale mais du... Thales.

On est bien d'accord

[8th_Romano]

Citation:
Post&#233]*Aquila*[/B]
Le boulot de Thales n'est pas de vendre du Rafale mais du... Thales.

On est bien d'accord

Ben dans la mesure où (selon wikipédia - oui je sais je prends des risques ) l'état est le principal actionnaire de Thalès, on peut, légitimement, se demander si le boulot de Thalès -donc de l'état-, n'est pas plutôt de vendre du rafale... lequel représente un enjeu économique plus important que son "simple" radar ; ainsi ne pas "offrir" à la concurrence un atout de taille, en lui vendant une pièce maîtresse du produit concurrent.

[Cool&quiet]

Figure toi que si effectivement il y à une part de financement public par l'état (enfin essentiellement l'europe maintenant via les PCRD) le financement est rarement de plus de 30%.

La R&D ça coute des sous et THALES, EADS ou DASSAULT ne volent personne.

c'est enorme 30 % quand une marge nette finale est en generale à 5-10%

ca signifie que tu peux te planter ( calcul à la super grosse mais qui donne un ordre d'idée ) de 20-25% dans ton programme sans perdre de pognons .

AUCUNE AUTRE BOITE NE PEUT NE SERAIT CE QU'EN REVER !!!

ca veut dire que si tu fait de la R&D pure , que tu as prevu 3 ans de develloppement , tu peux te planter et rajouter un an et tu gagnes ENCORE de l'argent ...

C'est ENOOOOOORME 30 %


ca veut dire que ton innovation tu n'as pas à la payer, c'est offert .
c'est l'innovation qui fait qu'une boite va survivre , mais de plus en plus n'arrive pas à degager les marges necessaires pour les financer , Et thalés se la fait payer ?

il faut savoir que la moyenne des entreprises en france depense 7% en R&D ...30>7

[Bushido]

Les 30% "offert" par la commission européenne dans les PCRD (Programme Communautaire de Recherche et de Développement) ne s'applique pas à des produits finis. Je veux dire par là que Thales ne va pas toquer à la porte de la commission en disant je souhaite développer tel ou tel produit pour le vendre à X ou Y filer moi 30% du prix.

Cela s'applique à des programme de recherche pur, ces programmes permettent d'obtenir (ou pas) des résultats et derrière il y à peu être (ou pas) une application industrielle.

C'est donc une incitation de la commission européenne à faire des programme de recherche, pas à vendre un produit.

J'ajoute que ces PCRD regroupe généralement une trentaine de partenaire européen qui vont du gros groupe industriel type Thales à la PME poldo-moldave ou à des universités ou centre de recherche type fraunhofer, bref ce n'est pas dédié aux gros vilains industriels et cela permet à l'Europe de ne pas être larguer technologiquement parlant.

[jojo]

Ok Thales est super malin d'équiper 2 produits qui se font concurence (même s'il ferait plus de chiffre sur l'un que sur l'autre). Amen:notworthy

Quand les états européens décident de financer un filière de production en serié de transméteur à l'arseniure de gallium, ils ne le font pas pour la beauté de la science "mais qu'est-ce que nos industriels vont bien pouvoir en faire?"

Non, les débouchées sont connus (les radars AESA) et ont le fait pour conserver la compétitivité de nos avions et améliorer leurs capacités opérationelles, et on le fait parceque nos industries sont déjà à la bourre par rapport aux américains en matière de radar (en Europe, pas que Thales).
Et je pense que beaucoup de PME polono-moldave s'invite dans ce genre de technologie.

J'ose espérer que le Rafale à d'autre argument que simplement être un avions sans contrainte d'export US parce qu'il n'est pas le seul

A part les Mig XX ou Su XX c'est le seul sans matos américain. Pour ses arguments tu faits un poil de provoc là...

[TMor]

A part les Mig XX ou Su XX c'est le seul sans matos américain. Pour ses arguments tu faits un poil de provoc là...

Il doit rester un tas de petits composants de base dont la production se trouve encore aux USA...

[ironclaude]

Les 30% "offert" par la commission européenne dans les PCRD (Programme Communautaire de Recherche et de Développement) ne s'applique pas à des produits finis. Je veux dire par là que Thales ne va pas toquer à la porte de la commission en disant je souhaite développer tel ou tel produit pour le vendre à X ou Y filer moi 30% du prix.

Cela s'applique à des programme de recherche pur, ces programmes permettent d'obtenir (ou pas) des résultats et derrière il y à peu être (ou pas) une application industrielle.

C'est donc une incitation de la commission européenne à faire des programme de recherche, pas à vendre un produit.

J'ajoute que ces PCRD regroupe généralement une trentaine de partenaire européen qui vont du gros groupe industriel type Thales à la PME poldo-moldave ou à des universités ou centre de recherche type fraunhofer, bref ce n'est pas dédié aux gros vilains industriels et cela permet à l'Europe de ne pas être larguer technologiquement parlant.

Oui, les programmes de recherche Européens, c'est un mécanisme assez tordu et pas très productif.

D'abord, il s'agit d'un financement très partiel, encore important (jusqu'à 50%) si on est dans la catégorie "recherche fondamentale" mais de moins en moins s'il s'agit de recherche appliquée ou de développement technologique, et évidemment zéro s'il s'agit de production.

Ensuite, une Société qui souhaite se faire aider par ce système ne peut pas être aidée toute seule. Il faut "présenter un projet" selon les règles Européennes, donc avec obligatoirement des petites et grosses sociétés, des labos universitaires, industriels ou privés, le tout réparti dans les différents pays Européens. Du coup les équipes constituées ne rassemblent pas les plus compétents du secteur, mais essayent de remplir ces conditions en recrutant parfois tel ou tel partenaire qui peut n'avoir aucune compétence mais qui permet de compléter le tableau dans les règles...

La Société qui est à l'origine du projet voit celui-ci se dénaturer peu à peu avec les demandes des nouveaux partenaires, et le coût de l'organisation et de la coordination augmente. Elle se retrouve avec son projet d'origine, en plus cher, en plus compliqué, et qu'elle ne traite plus comme voulu au départ, avec un cofinancement qui couvre à peine ces surcoûts. On nous a proposé récemment un cas ou il y aurait eu 10% de cofinancement par l'Europe, avec tous ces inconvénients...on a ramassé nos documents et on s'est sauvés !

De plus, si on veut développer quelque chose de vraiment important, stratégique et concurrentiel, c'est le dernier endroit ou aller: Ca fait perdre beaucoup de temps, et tout le monde est au courant des travaux menés (c'est dans le règlement...). Du coup les Sociétés ne présentent pas dans ce cadre les sujets qui les intéressent le plus... et de ce que j'ai pu constater n'y affectent pas non plus leurs meilleurs éléments !

Bref, c'est une Usine à gaz qui ne produit pas beaucoup de gaz... Ou encore, si on veut être méchant, l'équivalent technologique du Concours de l'Eurovision!

Alors, pourquoi ça continue ? Eh bien parce que pour les gouvernements des différents pays Européens, c'est bien pratique, ils peuvent limiter leurs propres crédits dire aux demandeurs "adressez vous à la Commission Européenne, c'est prévu, et en plus leurs crédits, ce sont nos cotisations...". Bref, les Sociétés finissent par y aller, bon gré, mal gré, faute de mieux, et sans illusions.



Claude

[Cool&quiet]

certes une petite entreprise innovante installé dans un seul pays , ca ne marche pas pour elle .

mais une grosse entreprise implanté dans plusieurs pays comme airbus ou thales . ben ca marche assez bien . Elle possede les representants des differents pays , connait normallement deja des labos de recherche . Et verrouille tant et si bien ses fournisseurs ( parfois exclusif ) qu'elle peut les integrer en leur vendant un " regarder la chance qu'on vous donne" sans risquer de les voir se barrer avec ( enfin pas trop de risque ) .

[Hood]

mais une grosse entreprise implanté dans plusieurs pays comme airbus ou thales . ben ca marche assez bien .

Oui et non. Eurocopter a pas envie de travailler main dans la main avec AgustaWestland sur des programmes de recherches, pas plus que THALES avec Selex ou Ericsonn ou Nexter avec RheinMetall.

Maintenant vous pouvez penser ce que vous voulez du fait que Thales fournisse de l'AESA aux Suédois et plante ainsi un couteau dans le dos de l'état français, mais il ne faut pas oublier que ce genre de vente est soumise au contrôle de l'État (CIEEMG/AEMG) et qu'il aurait très bien pu verrouiller le deal s'il l'avait estimer nécessaire.

Après, entre une antenne et donner des codes sources, je vous laisse estimer lequel de ces deux bijoux de familles a le plus de valeur.

[toopack66]

donner les codes source, me fait plus penser à du tapinage qu'autre chose ..... comme tu dis
mais bon ... on ne nous a pas demandé notre avis ....

[Frenchie]

Maintenant vous pouvez penser ce que vous voulez du fait que Thales fournisse de l'AESA aux Suédois et plante ainsi un couteau dans le dos de l'état français, mais il ne faut pas oublier que ce genre de vente est soumise au contrôle de l'État (CIEEMG/AEMG) et qu'il aurait très bien pu verrouiller le deal s'il l'avait estimer nécessaire.

Merci de recadrer mon cher Hood, à lire ses quelques posts, j'avais l'impression que Thales était le traitre du moment !

Que dire de Dassault qui "lacherait" l'intégration de l'AIM120 sur un contrat export ?
Que dire de Dassault qui "lacherait" l'intégration du Sniper sur un autre contrat export ?
C'est l'intérêt français dans ce cas ?

Faut pas réver, on est pas au pays des bisounours, chacun pour sa peau, chacun avec ses arguments commerciaux.
Et le tout avec laval de l'état !! que ce soit Thales sur le Gripen ou le Typhoon ou Dassault qui cause aux US...

[toopack66]

il ne faudrai pas non plus déformer, ni aller au delà des dires ... hein,
je m'offusque d'un certain libéralisme quand ça arrange, et des deniers publiques quand ça arrange aussi ......

je ne me suis pas engagé dans la voie "du pillage" ni de "la traîtrise" de la même façon dont vous lever votre bouclier, vous tomber sous le coup d'un débat de société, est-ce ma faute ?

[*Aquila*]

vous tomber sous le coup d'un débat de société, est-ce ma faute ?

Non, non. Mais si on en sort très vite, ça pourrait bien être la mienne...