Mieux que le F-22, le F-35

[PiF]

L'argumentation typique de l'utilité de systèmes d'armes conçus pour faire face à une armée régulière dans un contexte de guerre asymétrique est récurrente, mais la guerre asymétrique n'est qu'un type de guerres parmi d'autres; si en ce moment cela représente la majorité des conflits, il ne faut pas oublier qu'une armée doit -en principe- être capable d'affronter un ennemi utilisant des méthodes de combat conventionnelles.

Le F-35 et le F-22 représente l'idée même "d'Air Dominance", on pousse le niveau de la supériorité aérienne à son plus haut niveau, et comme a dit LighTning, le F-35 est l'outil principal, et quasiment le seul à exploiter pleinement le concept de guerre en réseau, chaque avion représente un "oeil" ou une "oreille" sur le champ de bataille, la fusion de données permet de les rassembler sur chaque appareil et des les transmettrent aux autre, il représente aussi un vecteur capable de délivrer de l'armement à chaque endroit du champ de bataille, si le concept de "CAS on Call" (Soutien Aérien Rapproché à la demande) existe et est mis en application, peut-être nous verons aussi des missions "Strike on call" étant donné que le F-35 dispose quand même d'une autonomie non négligeable.

Il serait donc envisageable dans le futur de moins en moins de missions pré-planifiés mais plutôt des avions en patrouille près à attaquer des objectifs d'opportunité quelques jours après le début des hostilités lorsque la plupart des éléments de défense aérienes et que les objectifs stratégiques aient été mis hors d'état de nuire.

Une problème se pose également, c'est le traitement de ces données, il faut être capable de donner à chacune un niveau de priorité pour que les actions menées sur le terrain soient cohérentes, de quoi donner du fil à retordre aux EM.

Revenons maintenant à l'utilité de ce genre d'engins, nous constatons en ce moment, et cela n'est pas tout récent, une augmentation globale des budgets de défense, certains pays se dotent d'armement qui n'ont strictement rien à voir avec le concept de guerre asymétrique, on peut voir qu'ils s'équipent de chars(le T-90 à commencé son entrée sur le marché export avec déjà 2 gros clients), d'avions de combats (les différents dérivés du SU-30 se vendent bien), de systèmes de défense aérienne (du TOR-M1 en veux-tu en voila, le S-300 est déjà célèbre et fait de l'ombre au Patriot), sans compter qu'en général, les gouvernement de ces pays semblent adepte de la diplomatie du Cow Boy...

Et dans tout cela, nous avons 2 grandes puissances (Chine & Russie) qui se sentent pousser des ailes, et l'une d'aile qui semble bien lancée pour mener une politique étrangère agressive, donc, les USA sont toujours cohérents dans leurs programmes, et eux se préparent déjà aux guerres de demain...

[*Aquila*]

Pour le rayon d'action: (avec armes en soute mais sans emports externes)
F35A:1093Km
F35B:833Km
F35C:1250Km

A ceci près qu'aucune action opérationnelle ne restitue ces chiffres là, quel que soit l'avion. Altitudes fréquentées, nature des engagements, itinéraires empruntés (la ligne droite de la base à l'objectif, c'est uniquement sur console de jeu), armements / équipements gréés, vitesses adoptées et autres paramètres à la fois extrêmement influents et extrêmement variables changent la donne de manière drastique. Attention également aux évènements qu'on prend pour base afin de déduire les capacités d'un avion: ainsi, l'attaque du réacteur d'Osirak par les F-16 israéliens est un exemple trompeur. Il illustre un groupe de F-16 à la traînée considérable, en limite de potentiel, remportant un succès éclatant. Mais remis dans son contexte, il illustre à quel point la DA iraquienne (ne parlons pas de la Jordanie ou de l'Arabie Saoudite, ça nous entraînerait sur un terrain glissant) est passée à côté d'une occasion en béton de foutre une pâtée monumentale à la Heyl Ha Avir dont les marges en KRO étaient plus que ténues en cas d'engagement air-air! Merci de ne pas déployer de théorie du complot ici, je me comprends...

Sinon, je partage complètement les propos de Lightning et Pif! On n'a pas vu l'armée française se formater de manière drastique pour devenir une armée consacrée à la guerre d'Algérie comme on n'a jamais vu l'armée soviétique se métamorphoser en outil tout entier dévolu à la guerre en Afghanistan! On a juste vu l'armée française se restructurer suite aux enseignements de la 1e guerre mondiale. Ca s'appelle le syndrome Maginot, et c'est un cancer dévastateur! Pour définir l'armée idéale des 30 prochaines années, les Talibans, leurs grottes et leurs buissons, on s'en tape!

[Cool&quiet]

De toutes facons , qu'il soit en position de domination ou pas . Qu'il fasse son boulot de taulier ou pas , dans le biz on appelle ca du bluff malheureux .

Il y a ce qu'on appelle le droit commercial europeens . Meme EADS ne passe pas a travers .

Il y a 15 ans , peut etre . on voyait ce genre d'entreprise comme une usine à creer de l'emploi , elles furent abreuvé de subventions . Mais les bilans sur les subventions engloutis et les retombée en 15 ans sont pas franchement glorieux .

Du coup à Bruxelles et à Strasbourg ca grogne .

Et le Gallois le sait tres bien . Ce qui rend sa reaction pour le moins etonnante . à croire que c'est plus pour de la communication interne que cette declaration publique fut faites . D'ailleurs si il est aussi malin qu'on le dit , c'est fort possible , voire si certains politiques furent prevenus à l'avance du but de l'annonce .

[*Aquila*]

Euh C & Q, tu t'es trompé de topic, je crois.

[Cool&quiet]

Gloups yep c'est exact

[warbird2000]

Ce qui peut nuire au F-35, c'est son prix .
Si il est deux fois plus élevé que le rafale et que le F-35 est dégradé, cela posera problème.

Les pays-bas é& l'australie se tatent car ils ont peur de la facture finale.


Mais si l'agument est le prix, cela profitera au gripen car il peut tirer l'amraam ( et pas le rafale ) et a ce bon vieux F-16 avec un pod dernier cri, cela ne suffit-il pas pour la chasse au taliban. et pusi le F18 E , c'est pas mal non plus, choix des australiens pour remplacer le F-111

On le voit bien dans le cas des pays-bas. Ni eurofighter ni dassault ne prososent une candidature mais saab n'a pas peut de poser sa candidature car le contribuale est sensible aux dépenses

[*Aquila*]

Que le Rafale soit inapte AMRAAM, j'en doute un peu. Il l'est peut-être politiquement, mais pas techniquement.

Comme dit plus haut, la chasse aux talibans, ce n'est pas un critère d'avenir à 30 ans.

Les Pays Bas veulent un monoréacteur, me semble-t-il. Ca met hors jeu pas mal de candidats potentiels.

[Edit]
Et surtout, de par certaines des technologies qu'il intègre, le F-35 n'est pas exportable comme le fut le F-16. Le champ des clients "admissibles" est beaucoup plus restreint.

[warbird2000]

Et surtout, de par certaines des technologies qu'il intègre, le F-35 n'est pas exportable comme le fut le F-16. Le champ des clients "admissibles" est beaucoup plus restreint

Il sera surtout trop cher pour des clients comme la pologne, lle maroc et dérivés.

Le gripen gardera donc ses chances de vente. Je suppose aussi que la chaine de F-16 risque d être fermée quand la production du f-35 débutera

[Rob1]

Pour la SER, l'USAF a voulu faire un coup de pub vers l'an 2000 en annonçant que le F-22 avait la SER d'une bille et le F-35 celle d'une balle de golf, un peu plus petite que le B-2. Et la SER du B-2 est donnée comme la moitié de celle du F-117. Le F-16 Block 60 aurait la SER d'un ballon de basket.

Reste à voir dans quelles conditions, parce que je crois qu'un général avait dit que le F-35 était plus furtif que le F-22 de face (nez mieux travaillé), mais moins de l'arrrière (appareil plus low-cost que le rapace, quand même).

Et puis, de manière générale, un même appareil n'a pas du tout la même SER selon l'angle. La forme la plus furtive est un cône de longueur infinie pointé sur le radar. Le F-117 est un dérivé de ce concept, une forme diamant très furtive de face, et qui en plus... vole (au début c'était pas gagné). Même si les autres côtés ont aussi été travaillés, c'est une autre histoire...

Sans parler de ce que verrait un bandit au-dessus d'un F-35B STOVL en mode vertical, avec la grosse soufflante...

A part la furtivité, qu'est ce que le F35 a de plus par rapport au Rafale et à l'Eurofighter ?
Niveau electronique, est-il vraiment supérieur ?
Niveau armement ?

Avionique : radar AESA, système FLIR air-sol qui filme en permancence (EOTS), "bulle" FLIR sur 360 degrés (AAQ-37 EO-DAS). Pour le RWR, je sais pas.

Rafale : PESA (RBE-2), AESA prévu mais pas encore développé [AFAIK]. OSF avec voies IR, TV plus télémètre laser. SPECTRA.
Taille-Foune : radar mécanique (ECR-90 Captor), version AESA en développement (CAESAR). PIRATE, DAS, Leurres tractés.

Côté informatique, le F-35 devrait avoir un logiciel de 5 millions de lignes de code, soit le double du F-22. Pour les autres, je sais pas... Est-ce qu'on a soigné les obsolescences du hardware du Rafale ?

[*Aquila*]

Le F-16 Block 60 aurait la SER d'un ballon de basket.

Selon le grément, ça va du ballon de basket à la camionette sous l'angle le plus favorable.

[Warlordimi]

Que le Rafale soit inapte AMRAAM, j'en doute un peu. Il l'est peut-être politiquement, mais pas techniquement.

Techniquement, rien n'est impossible et ce quel que soit le domaine. Comme toujours, faut voir si le client à les moyens de ses ambitions, c'est tout!

[Bawa]

Sans parler de ce que verrait un bandit au-dessus d'un F-35B STOVL en mode vertical, avec la grosse soufflante...

Ben si un bandit en arrive au point de shooter un F-35 lorsqu'il est en mode vertical, c'est à dire au décollage ou à l'atterrissage, c'est que le conflit est perdu depuis bien longtemps pour le possesseur de F-35

[PolluxDeltaSeven]

Les anglais ne s'en sortent donc pas trop mal. Car il ont accès un programme qu'ils n'auraient de toute manière pas été capable de financer.

C'est un point de vue. Mais on peut aussi soutenir le contraire.

Tout le pognon que les Anglais (et les Italiens) ont investit dans le F-35 pour leurs forces aériennes (je ne parle pas des STOVL pour les marines, c'est un autre problème) aurait pu être investit dans une vraie version polyvalente du Typhoon, qui était dans les cartons à dessin mais n'a jamais vu le jour pour cause de JSF (les deux autres options étaient un chasseur-bombardier tactique bimoteur furtif, mort en même temps que l'Union Soviétique, et un UCAV furtif, qui n'aura pas survécu beaucoup plus longtemps).

Un tel Typhoon polyvalent aurait pu avoir un nouveau système d'arme optimisé pour l'air-sol avec des pods de nav/désignation, une voilure modifiée pour permettre l'emport de charges lourdes et de réservoirs lourds simultanément, sans doute une structure renforcée pour l'emport d'armements air-sol (y compris sur les points "gondole" actuellement dédiés aux seuls AMRAAM) et des réservoirs conformes
Peut-être qu'il aurait eu une nouvelle version des EJ200 optimisés pour la basse altitude, avec éventuellement une poussée vectorielle, et sa suite électronique aurait pu être grandement améliorée également.



Vous me direz que de toute manière, ça ne ferait pas forcément le poids face au F-35, beaucoup plus moderne.



C'est vrai. Sauf que c'est là que les choses deviennent marrantes!!

Car sans le financement britannique, l'USAF refusait de se lancer dans un programme aussi ambitieux que le F-35 actuel!! Elle ne voulait pas débourser tout ce fric pour une furtivité et une suite IR-360° dont elle ne voyait pas du tout l'intérêt opérationnel, vue ce que ça allait leur coûter.
Ce que l'USAF et l'USMC voulaient (je ne compte pas l'US Navy, qui n'en voulait tout simplement PAS!), c'était un avion simple, léger, discret mais sans être furtif, sans soute mais avec une très bonne autonomie, et une excellente suite avionique/système d'arme qui devait se baser sur les équipements déjà existants!!

Autrement dit, ils voulaient réinventer le Rafale ou, éventuellement, le Strike Typhoon que les Anglais auraient pu se payer (et exporter) tous seuls!!
Mais les industriels US et les politiciens éclairés (du porte-feuille et du lobby, certes, mais éclairés quand même) voyaient plus grand dans l'enflage général, et force est de constater qu'ils y sont parvenu.
L'USAF était prête à signer pour le "Joint" du "JSF" à la condition que les Anglais se joignent à l'équipe, sachant pertinemment que d'autres pays suivraient.
Et au final, ils se sont fait payer par l'étranger toutes les options qu'ils n'avaient pas DU TOUT l'intention de se payer pour eux-même! Et maintenant ils se gardent les meilleurs pour eux, et utilisent les autres pour couler la concurrence!

Si c'est pas génial la collaboration!!



Et voilà, c'était l'histoire de "comment les anglais se sont fait enfler en finançant eux-même l'avion US qui allait concurrencer leur propre appareil, et tout ça avec le sourire" racontée par Père Pollux!!

[PolluxDeltaSeven]

Tiens, c'est marrant! Mon post n'apparait pas comme le "dernier message" dans le forum "aviation passion"!

EDIT: Bon bah, là si!!

[ironclaude]

Tout le pognon que les Anglais (et les Italiens) ont investit dans le F-35 pour leurs forces aériennes (je ne parle pas des STOVL pour les marines, c'est un autre problème) aurait pu être investit dans une vraie version polyvalente du Typhoon, qui était dans les cartons à dessin mais n'a jamais vu le jour pour cause de JSF (les deux autres options étaient un chasseur-bombardier tactique bimoteur furtif, mort en même temps que l'Union Soviétique, et un UCAV furtif, qui n'aura pas survécu beaucoup plus longtemps).

Un tel Typhoon polyvalent aurait pu avoir un nouveau système d'arme optimisé pour l'air-sol avec des pods de nav/désignation, une voilure modifiée pour permettre l'emport de charges lourdes et de réservoirs lourds simultanément, sans doute une structure renforcée pour l'emport d'armements air-sol (y compris sur les points "gondole" actuellement dédiés aux seuls AMRAAM) et des réservoirs conformes
Peut-être qu'il aurait eu une nouvelle version des EJ200 optimisés pour la basse altitude, avec éventuellement une poussée vectorielle, et sa suite électronique aurait pu être grandement améliorée également.


Vous me direz que de toute manière, ça ne ferait pas forcément le poids face au F-35, beaucoup plus moderne.

C'est vrai. Sauf que c'est là que les choses deviennent marrantes!!

Car sans le financement britannique, l'USAF refusait de se lancer dans un programme aussi ambitieux que le F-35 actuel!! Elle ne voulait pas débourser tout ce fric pour une furtivité et une suite IR-360° dont elle ne voyait pas du tout l'intérêt opérationnel, vue ce que ça allait leur coûter.
Ce que l'USAF et l'USMC voulaient (je ne compte pas l'US Navy, qui n'en voulait tout simplement PAS!), c'était un avion simple, léger, discret mais sans être furtif, sans soute mais avec une très bonne autonomie, et une excellente suite avionique/système d'arme qui devait se baser sur les équipements déjà existants!!

Autrement dit, ils voulaient réinventer le Rafale ou, éventuellement, le Strike Typhoon que les Anglais auraient pu se payer (et exporter) tous seuls!!
Mais les industriels US et les politiciens éclairés (du porte-feuille et du lobby, certes, mais éclairés quand même) voyaient plus grand dans l'enflage général, et force est de constater qu'ils y sont parvenu.
L'USAF était prête à signer pour le "Joint" du "JSF" à la condition que les Anglais se joignent à l'équipe, sachant pertinemment que d'autres pays suivraient.
Et au final, ils se sont fait payer par l'étranger toutes les options qu'ils n'avaient pas DU TOUT l'intention de se payer pour eux-même! Et maintenant ils se gardent les meilleurs pour eux, et utilisent les autres pour couler la concurrence!

Si c'est pas génial la collaboration!!

Et voilà, c'était l'histoire de "comment les anglais se sont fait enfler en finançant eux-même l'avion US qui allait concurrencer leur propre appareil, et tout ça avec le sourire" racontée par Père Pollux!!

Bonne analyse, comme d'autres qui l'ont précédé dans ce post, mais il faut aussi ajouter que les Américains ont fait tout ça à visage découvert dès le lancement du projet: le JSF a été présenté, d'une part comme l'avion pas cher, annoncé à 30M$ à la fin des années 90, et d'autre part comme "le dernier programme d'avion de combat" (montez dedans ou restez à quai pour toujours). Un des buts recherchés était de "tuer" tous les éventuels programmes d'avions concurrents, et l'industrie capable de les réaliser dans les autres pays (les Russes touchaient le fond à l'époque). Les pays qui ont marché dans la combine l'ont fait en connaissance de cause, et comme annoncé, le F 35 a déjà tué les développements ultérieurs du typhoon!

Marrant aussi un des principes affichés au départ, qui était de développer l'avion et de le mettre en service très vite (entrée en service initialement prévue en 2008!), afin d'éviter les surcoûts engendrés par l'étalement ou l'allongement du programme (problème réel, voir Rafale et F 22).

A l'arrivée, le F 35 va coûter plusieurs fois le prix espéré, entrer en service en 2015 pour les pays partenaires, et il y a de sérieux doutes sur ses capacités, déjà face au Su 35 d'il y a 20 ans , et maintenant très répandu sur la planète, en particulier en Chine et bientôt en Iran ! ...et sans doute encore plus face au PAKFA, qui va voler dès 2009 ! Le F 35 risque d'être inférieur dès sa mise en service... Moins grave pour les USA qui auront le F 22 à engager pour conserver la supériorité aérienne, mais pour les autres pays ?

Bref c'est parti pour être du "perdant-perdant" pour les pays qui ont signé pour entrer dans l'équipe. Pour peu qu'en plus Lockheed ait placé leurs avances en valeurs foireuses comme il y en a beaucoup en ce moment...



Claude

[PolluxDeltaSeven]

On est d'accord, c'était un excellent coup de la part des Américains, d'autant plus qu'ils n'ont jamais cherché à cacher leur jeu!
C'est pour ça que je ne les blâmes pas eux!!



Après, pour les faiblesses du F-35, il faut relativiser tout ça un peu.
Il sera plus furtif que le Rafale, son radar sera plus moderne que ceux actuellement montés sur Rafale et Typhoon, il existe en version STOVL, il emporte de l'armement en soute (minimal certes, mais rien n'empêche d'en mettre sous les ailes aussi) et il devrait disposer d'une autonomie confortable pour un monoréacteur.
Bien sur, tous ses éléments ne le rendent pas indestructible et n'efface pas ses défauts (performances aérodynamiques à peine équivalente aux avions de quatrième génération) pour autant.

On peut toutefois noter qu'il présentera de véritables innovations que les appareils Européens pourront jalouser longtemps, notamment la veille IR sur 360° et le cockpit 100% écran, sans compter le pod de désignation et de navigation intégré à la cellule.

Bref, tout ça pour dire que le F-35 aurait difficilement pu être mieux, techniquement parlant.
Le F-35 n'est PAS conçu pour être un tueur de Su-35 ou de PAK-FA!! C'est un appareil léger, polyvalent, orienté principalement vers l'attaque au sol (et en mer depuis peu) avec d'excellentes capacités d'autodéfense et des capacités d'interception limités mais suffisantes pour la plupart des pays.
Par contre, c'est sur qu'il aurait pu être moins cher! Ou plutôt que pour ce prix là, les clients auraient pu s'attendre à mieux. Mais bon, il restera dans la même classe de prix que le Rafale et le Typhoon, si le dollar reste aussi bas. C'est pas non plus la catastrophe annoncée.

Bien sur, on peut se dire que ses capacités air-air auraient pu être accrues à peu de frais (6 missiles pourraient tenir dans la soute, si ça avait été prévu dès le départ), mais il y avait une vrai volonté de ne pas concurrencer le F-22 ni le Super Hornet, et c'est là un exemple de la véritable arnaque du F-35.
Comme je le disais, le F-35 aurait du être beaucoup moins que cela, un simple "super F-16" incorporant des techniques de réductions de la SER etc... mais sans que ce soit plus poussé que sur le Rafale par exemple.

Or, ce sont en grande partie les financements étrangers qui ont permis au F-35 d'être ce qu'il est aujourd'hui, c'est à dire un concurrent sérieux pour les appareils Européens.
Et force est de constater que les Américains ne se sont pas gêner pour utiliser ses investissements à bon escient quand ça les arrange (la proposition Norvégienne d'incorporer le nouveau missile anti-navire tombait à pic pour satisfaire la Navy), tout en empêchant certaines capacités faciles à obtenir simplement pour satisfaire des intérêts industriels propres (l'exemple de la capacité air-air et missile IR, qui est possible techniquement, qui est demandée par de nombreux clients et partenaires, mais que l'USAF refuse de peur de faire de l'ombre au F-22)

En gros, c'est un vrai partenariat de pacotille. Les US en tire tout le véritable bénéfice, tout en gardant sous clefs les options les plus sympas... options développées grâces aux capitaux des "partenaires".

Mais bon, encore une fois, il ne fallait pas faire la vierge effarouchée! Les "partenaires" auraient du s'y attendre, et c'était presque pas caché, comme intention.
Aussi mesquine soit cette attitude, on ne peut qu'applaudir devant ce magnifique sens de l'arna... pardon, du marketing!

[MajorBug]

Un tel Typhoon polyvalent aurait pu avoir un nouveau système d'arme optimisé pour l'air-sol avec des pods de nav/désignation, une voilure modifiée pour permettre l'emport de charges lourdes et de réservoirs lourds simultanément, sans doute une structure renforcée pour l'emport d'armements air-sol (y compris sur les points "gondole" actuellement dédiés aux seuls AMRAAM) et des réservoirs conformes.

Erm ... sauf erreur, ce que tu décris, c'est un Rafale. Est-ce que par hasard c'était pas politiquement difficile à défendre pour les anglais (et les autres) d'aller mettre des milliards dans un nouveau programme pour développer un avion polyvalent à base de Typhoon, après avoir refusé de participer au programme Rafale justement parce qu'ils se fichaient pas mal de la polyvalence et voulaient un chasseur pur ?

Tout ça pour payer sur étagère un autre chasseur polyvalent au final ... rah quand même, 4 ou 5 pays partenaires pour le Rafale avec un millier de commandes, ça aurait eu bien de la gueule

Edit : et sans compter que l'avionique au standard F3, elle serait arrivée bien plus vite, pour un prix à l'unité bien inférieur. Non décidément, développer le Typhoon pour acheter du F-35 ensuite, à part faire une grosse connerie, j'y vois pas d'intérêt

[warbird2000]

Et voilà, c'était l'histoire de "comment les anglais se sont fait enfler en finançant eux-même l'avion US qui allait concurrencer leur propre appareil, et tout ça avec le sourire" racontée par Père Pollux!!

Le typhoon c'est la quatrième génération et les perspectives de ventes sont mauvaises.

Tout a fait d'accord qu'ils auraient du cooperer avec la france mais cela aurait donné toujours un avion de génération 4 mais qui aurait couté nettement moins cher au contribuable britannique et aurait raflé plus de ventes à l'export que rafale + Typhoon

Le F35 c'est le F-117 avec les capacités d'un chasseur valant au moins le F-16.

La soute fait 5000 pounds soit deux bombes de 907 kg plus 2 amraam. On comprend pourquoi maintenant le F-117 est retiré prématurément.


Chiffres pour la F-35 A, la B est dégradée en performances d'emport.

Aquila avait peut être raison finalement. Tout le monde achetera du dégradé.

[ironclaude]

Le F35 c'est le F-117 avec les capacités d'un chasseur valant au moins le F-16. On comprend pourquoi maintenant le F-117 est retiré prématurément.

Désolé, mais non... les 50 F-117 sont retirés en 2008, et l'US Air Force aura 50 F-35 en Service quand ? 2012 ? 2014 ? plus ?

Actuellement il y a 2 ou 3 protos qui ont volé "avec parcimonie et a bon escient", avec des interruptions de plusieurs semaines ou plusieurs mois dans le programme.

Si les States s'engagent dans un nouveau schpountz, ils le feront sans "magic bullet" pendant plusieurs années...!

Et n'oublions pas que même s'ils font des conneries, nous n'avons pas vraiment intérêt à ce qu'ils perdent...

Claude

[warbird2000]

Désolé, mais non... les 50 F-117 sont retirés en 2008, et l'US Air Force aura 50 F-35 en Service quand ? 2012 ? 2014 ? plus ?

Actuellement il y a 2 ou 3 protos qui ont volé "avec parcimonie et a bon escient", avec des interruptions de plusieurs semaines ou plusieurs mois dans le programme.

Si les States s'engagent dans un nouveau schpountz, ils le feront sans "magic bullet" pendant plusieurs années...!

Et n'oublions pas que même s'ils font des conneries, nous n'avons pas vraiment intérêt à ce qu'ils perdent...

Claude

Ils ont le B-2 pour le moment qui peut délvrer bien plus d'armes qu un F-117. Le raptor peut aussi larguer des jdam mais d'un poid moindre que le F-117.

ils ne sont pas sans rien pour le moment.

[Oxitom]

Tout ça pour payer sur étagère un autre chasseur polyvalent au final ... rah quand même, 4 ou 5 pays partenaires pour le Rafale avec un millier de commandes, ça aurait eu bien de la gueule

Vi mais tu inverses les rôles MB, c'est la france qui a quitté le programme européen qui a donné naissance au typhoon, et il n'as jamais été question d'un rafale développé en coop.

[PolluxDeltaSeven]

Le typhoon c'est la quatrième génération et les perspectives de ventes sont mauvaises.

Tout a fait d'accord qu'ils auraient du cooperer avec la france mais cela aurait donné toujours un avion de génération 4 mais qui aurait couté nettement moins cher au contribuable britannique et aurait raflé plus de ventes à l'export que rafale + Typhoon

Le F35 c'est le F-117 avec les capacités d'un chasseur valant au moins le F-16.

Je n'ai jamais parlé d'une coopération avec la France pour le Typhoon, pas dansce post en tous cas.

Ce que je dis, c'est que si les partenaires Typhoon qui se sont jeté dans le F-35 (Angleterre et Italie) ou qui pourraient le faire (Espagne) n'avaient pas investit leur pognon dans le JSF mais dans un Super Typhoon, alors le Typhoon aurait été de génération 4+.

Mais là où ça devient vraiment intéressant, c'est devoir que si ça s'était passé ainsi, alors le F-35 n'aurait PAS été un avion de cinquième génération, mais bel et bien un avion de la même génération que le Rafale post-F3 ou le Super Typhoon fictif que j'ai décris.

En gros, le Typhoon est moins bon que ce qu'il aurait pu être à prix équivalent, et le F-35 est meilleurs que ce qu'il aurait du être à prix équivalent, tout ça grâce à la politique marketing très agressive des USA!!

Après, je ne juge pas. Je ne cherche pas à dire que c'est bien ou mal, que pour le Rafale ç'aurait été pire ou pas, je dis juste les faits.



Après, le concept de 5ème génération, c'est surtout de la masturbation intellectuelle. Il ne tient grosso-modo qu'à la seule furtivité* et il y a de fortes chances pour que, d'ici à ce que le F-35 arrive, sa furtivité ne soit plu saussi indétectable que aujourd'hui.
On sait déjà qu'en secteur arrière, la furtivité EM du F-35 n'est pas au top, et qu'en matière de furtivité IR, il n'y a pas grand chose de révolutionnaire.
De plus, la France (et d'autres pays) travaillent déjà sur des radars embarqués pouvant détecter non pas l'avion lui-même, mais son "sillage" de turbulences (et là où c'est intéressant, c'est qu'avec un radar AESA ça demande surtout des modif logicielles, pratiquement pas de hardware à changer)


*Le F-35 sera effectivement en avance sur pleins de points, comme la suite IR intégrée, le cockpit mono-écran, le viseur de casque etc. Mais il s'agit avant tout d'équipements qui pourraient sans problèmes être intégrés en rétrofit sur des appareils de 4ème génération (certains ont d'ailleurs été proposés et rejetés sous Rafale et Typhoon)

et il n'as jamais été question d'un rafale développé en coop.

Pas tout à fait vrai.
On a foiré lamentablement une opportunité de coopération avec l'Espagne au tout début du programme. Les premières vues d'artistes du Rafale le montraient même aux couleurs espagnoles!!

Mais bon, c'est intéressant de voir comme cette partie de l'histoire des deux programmes est passée à la trappe à la fois par les membres d'Eurofighter et par Dassault :laugh:

[warbird2000]

Ce que je dis, c'est que si les partenaires Typhoon qui se sont jeté dans le F-35 (Angleterre et Italie) ou qui pourraient le faire (Espagne) n'avaient pas investit leur pognon dans le JSF mais dans un Super Typhoon, alors le Typhoon aurait été de génération 4+.

4+ c'est toujours 4

Je n'ai pas le post sous la mais la somme dépensée pour le F-35 en matière de recherche dépasse allegrement celle du F-22. Heureusement pour lui, le F-35 sera produit nettement plus et le cout sera inférieur à celui du Typhoon.

Quand le F-35 sortira, le Typhoon ne se vendra plus. les anglais eux-mêmes sont pret à sacrifier la tranche 3

Après, le concept de 5ème génération, c'est surtout de la masturbation intellectuelle. Il ne tient grosso-modo qu'à la seule furtivité* et il y a de fortes chances pour que, d'ici à ce que le F-35 arrive, sa furtivité ne soit plu saussi indétectable que aujourd'hui.

La furtivité ne rend pas un avion indétectable mais le rend nettement plus difficile à acquérir.

Tout le monde reconnait qu'en combat visuel, un avion petit a un avantage non négligeable .

La furtivité dans le BVR joue le même role que la petite taille pour le combat visuel

Pour info ,les israeliens ont déja adressé une commande de F-35 au congrès américain. A l'execption du kfir, les israeliens ne sont pas connu pour acheter des avions médiocres


ps : je ne suis pas pour l"achat d'avion us mais en matière de défence faut -il acheter un avion national dépassé ou un avion performant pour lequel l'industrie traivaillera quand même

Dans le cas d'airbus , pense tu que les constructeur qui finalement sont tous sous-traitants ont leur réputation ternie.

Mais je te rejoint sur un point, les anglais ont bien fait une bourde avec leur typhoon. Mais heureusement l'avion n'est pas null en tout cas pas aussi mauvais que le tornado F-3

La bourde est surtout au niveau du cout du programme

[PolluxDeltaSeven]

4+ c'est toujours 4

Je n'ai pas le post sous la mais la somme dépensée pour le F-35 en matière de recherche dépasse allegrement celle du F-22. Heureusement pour lui, le F-35 sera produit nettement plus et le cout sera inférieur à celui du Typhoon.

Quand le F-35 sortira, le Typhoon ne se vendra plus. les anglais eux-mêmes sont pret à sacrifier la tranche 3

T'as essayer de lire ce que je disais ou pas? Non parce que là ça part en dialogue de sourd!

Je ne dis pas le contraire, je dis juste que SI les Anglais n'étaient pas entré dans le F-35 et SI le JSF était resté sous le giron de l'USAF au lieu d'être traité par les hautes sphères du Pentagone, alors le F-35, tout comme le Typhoon, serait resté un avion de "4ème génération", c'est tout! Et il n'aurait pas représenté la menace pour l'industrie Européenne qu'il est aujourd'hui

Je voulais juste souligner cette ironie de l'histoire, pas me lancer dans un débat stérile pour savoir si le F-35 (qui se vendra) est effectivement mieux que le Typhoon (qui est une bouse, j'en suis conscient).

Je suis bien d'accord pour dire que le Typhoon aura du mal à se vendre après la sortie du F-35, et j'en impute une grande responsabilité aux Anglais.
Après, à eux de voir si le jeu en valait la chandelle (même si on ne saura jamais ce qu'aurait vraiment rapporté un Super Typhoon face à un mini-F-35, vu que ça ne s'est jamais produit)

Pour info ,les israeliens ont déja adressé une commande de F-35 au congrès américain. A l'execption du kfir, les israeliens ne sont pas connu pour acheter des avions médiocres

Ils ont surtout pas le choix! Les Israëliens voulaient du F-22 et avaient même débloquer le budget pour ça (on est passé de 75 F-22 prévus à 25 F-35 prévus... Si c'est pas de la frilosité!!)
Le F-35 ils le prennent parce que l'Oncle Sam ne leur propose rien d'autre et qu'ils peuvent pas aller voir ailleurs.

Est-ce que ça en fait un mauvais avion pour autant? Certainement pas.
Est-ce que ça en fait forcément un bon avion? Certainement pas non plus.


Le concept de "génération" n'est pas forcément synonyme de meilleurs performances.
En terme aérodynamique, c'est déjà clairement pas le cas pour le F-35.
En terme de systèmes embarqués, et bien c'est surtout une question d'année de sortie.
En gros, un Rafale ou un Typhoon qui sera modernisé en 2020 aura des systèmes équivalent à ceux du F-35.

La seule vraie différence, c'est celle de la furtivité.
Mais pour les F-35, les questions se posent: sera-t-elle réduite à l'exportation? Sera-t-elle vraiment efficace contre les systèmes modernes à l'horizon 2020?

Par exemple, il est probable qu'autour de 2020, des systèmes aérotransportés (AWACS ou avions de combat) soient à même de détecter des avions furtifs, peut-être même sans émettre d'émission (comme c'est déjà le cas avce l'OSF du Rafale).
En combat aérien, cela réduira peut-être à néant l'intérêt de la furtivité du F-35 face à un Rafale ou un Typhoon modernisé.

Mais il est évident que cela restera intéressant face à des systèmes sol-air plus anciens qui seront toujours disponibles en nombre un peu partout dans le monde.
Mais quid des pays qui n'ont pas l'intention de faire de la pénétration ou de l'assaut, mais juste de la défense?

Bref, tout ça pour dire que l'avènement du F-35 ne rendra pas tous les autres appareils caduques pour autant.
-Le Super Gripen pourra toujours misé sur ses faibles coûts d'achat et de possession et sur sa petite taille pour les marchés moins ambitieux.
-Le Rafale bénéficiera des meilleurs offrent en matière de transferts de technologie, de meilleurs armements (bien que plus chers) et d'une cellule globalement plus performante.
-Le Typhoon pourra toujours miser sur des performances brutes au top niveau et ses grandes qualités d'intercepteur pour convaincre certains pays.
-Le Super Hornet pourra toujours miser sur sa capacité d'emport et son système d'arme très similaire à celui du F-35 en terme de génération.

Et puis surtout, il faudra compter sur les pressions politiques et industrielles de part et d'autres.

Cela dit, on est COMPLETEMENT d'accord pour dire que celui qui va le plus morfler sur le plan marketing pour se vendre, ce sera le Typhoon. Vu que ses pays producteurs seront clients du F-35, ce sera pas évident de se faire une place pour le coup!

[warbird2000]

T'as essayer de lire ce que je disais ou pas? Non parce que là ça part en dialogue de sourd!

Pour moi tu minimise le saut de génération

Tu peut moderniser un avion mais tu ne peut pas remedier aux limites de sa conception de base

Le Typhoon est construit avec une technologie des années 80/90 et en plus oriénté dogfight alors que les derniers engagement us c'est du BVR

Le F-35 avec la technologie de l'an 2000 et l'expérience du F-22

Regarde le F-22, sur le papier cela ne semble pas plus performant qu 'un F-15 . Dans les deux tu a un amraam

or 144 kills à zéro lors des exercices.

Aucun des chasseurs intercepté ne s'est rendu compte qu'il était intercepté.

Alors tu me dire on parle du F-35 et pas du F-22. Je prend le F-22 pour montrer ce qu'apporte une génération


Autre chose aussi qu'on oublie aussi à propos du F-35. Ce n'est pas un petit avion. Comparé au F-16, il est nettement plus grand -> plus d'espace pour les évolutions futures

Je ne dis pas le contraire, je dis juste que SI les Anglais n'étaient pas entré dans le F-35 et SI le JSF était resté sous le giron de l'USAF au lieu d'être traité par les hautes sphères du Pentagone, alors le F-35, tout comme le Typhoon, serait resté un avion de "4ème génération", c'est tout! Et il n'aurait pas représenté la menace pour l'industrie Européenne qu'il est aujourd'hui

Les américains ont bien fait le F-22 tout seul et il est de génération 5
Les anglais tout seul ne savent même pas faire du génération 4. Pour créer le Typhoon , ils ont du coopérer.

C'est le grand mérite de dassault . Il a crée tout seul son avion de génération 4.

émettre d'émission (comme c'est déjà le cas avce l'OSF du Rafale).
En combat aérien, cela réduira peut-être à néant l'intérêt de la furtivité du F-35 face à un Rafale ou un Typhoon modernisé.

Les performances de l'optique sont mauvaises au dela des 50 km et détecter à moins de 50 km est trop court.

LE F-35 us qui sera parfaitement intégré au dispositif awacs aura déja réperé sa cible depuis longtemps.

Pour détecter un furtif, avec un délai raisonnable, il faudrai séparer l émetteur du recepteur ce qui est compliqué pour un avion.

On estime qu'un Su-35 dont le radar est très puissant n"a aucune chance face au F-22