Lockheed Martin: 24 F-16 pour le Maroc

[warbird2000]

S'agissant d'armements de très haute technicité, tout le monde est confronté tôt ou tard à une rupture face à une demande de très haut volume.

Les états-unis peuvent être certes confrontés à des problèmes de stock mais beaucoup moins vite que la france.

De plus les armes américaines sont produites à de tels volumes qu'il est difficile de rivaliser avec ce cout de revient.

Quand on voit la cure drastique que l''armée française va subir, je doute qu'elle soit capable de soutenir d'autres armées en cas de conflit comme les américains dont les forces armées restent quand même a un niveau impressionant même si on est loin du niveau de la guerre froide.

Les us c'est 12 Porte avion et la france un seul .Cela donne la différence de niveau entre les nations

Encore que vu la précision des armes actuelle, il n'est plus indispensable d'avoir autant d'avions que par le passé pour obtenir le même niveau de résultats


edit; je précise que je ne critique pas la qualité des armes francaises ni son désir de produire elle-même ses armes. Mon intention n'est pas de dénigrer le materiel français

[*Aquila*]

Warbird, tu affirmes sans savoir. Avant la "guerre contre le terrorisme", la production d'armements US se faisait à des cadences normales voire calmes. Aujourd'hui, les Ricains consomment à tout va, et ce qui est produit est stocké entre les mâchoires des méchants qui n'en veulent. Au vu de l'évolution géopolitique, le phénomène n'est pas appelé à se tasser dans l'immédiat. Plus d'un industriel s'est acheté une paire de bretelles, et ils ont bien fait car aujourd'hui on les leur remonte tous les jours et les ateliers chauffent à blanc. Bon, tu me diras, les bretelles, ça peut s'amortir vite. C'est pour ça qu'elles sont élastiques.

Crois-tu que si le Bouldjikhistan a besoin de stocks pour voler dans les plumes du Banthoustan voisin, on va demander à l'Air Force, à la Navy et à l'USMC de bombarder les "ennemis de la démocratie" à coups de figues molles pour détourner une partie de la production de guerre vers le 9e continent? Ca, ça vallait à l'époque de la guerre froide, où casser les alibofis d'un camarade ami de l'URSS, même petit, borgne et moche, était le minimum requis de la part d'un pays de bons chrétiens. Quitte à motoriser la brouette à milliards pour doper les industriels afin de maintenir les stocks. Seulement aujourd'hui, n'en déplaise aux analystes de comptoir, la brouettes à milliards est en rade, les matériels à bout de souffle sont innombrables, le contribuable ricain est en pétard et aura du mal à comprendre qu'on le sollicite pour appuyer industriellement une guerre lointaine dont il se tape le cornet. En résumé...

[warbird2000]

Warbird, tu affirmes sans savoir. Avant la "guerre contre le terrorisme", la production d'armements US se faisait à des cadences normales voire calmes. Aujourd'hui, les Ricains consomment à tout va, et ce qui est produit est stocké entre les mâchoires des méchants qui n'en veulent. Au vu de l'évolution géopolitique, le phénomène n'est pas appelé à se tasser dans l'immédiat. Plus d'un industriel s'est acheté une paire de bretelles, et ils ont bien fait car aujourd'hui on les leur remonte tous les jours et les ateliers chauffent à blanc. Bon, tu me diras, les bretelles, ça peut s'amortir vite. C'est pour ça qu'elles sont élastiques.

Je constate que les us n'ont aucun problème a fournir des tonnes de matériel à prix defiant toute concurence et que les avions qui se vendent sont ceux qui ont la compatibilité maximale avec les armements us.

Dans les conflits actuels aussi, lla consommation de munition n'est pas extraordinaire. Il est plus important d'être présent . Les apaches anglais privilégient l'autonmie au dépend des munition car ils ne rencontrent pas des hordes d'afghans et le bête canon est très apprécié

Les F-15 E us ont eut de nouveau recours au canon.

Les rebelles afghans ou irakiens ne font pas fondre les stocks d'amraam...

Le problème de ces conflits est ailleurs. Le matériel s'use à vitesse accelérée ( de plus en afghanistan, le matériel trinque ) et entretenir de tels corps expéditionnaire coute une fortune surtout avec un baril qui grimpe ...

[warbird2000]

Enfin ici on sous estime beaucoup la logique économique.

Les israeliens apprécient énormément le F-15 mais les finances ont fait qu'ils ont du se rabattre sur le f-16 I. Or israel reste dans une situation très conflictuelle.

Dans le cas qui nous occupe le maroc, la question finance est un argument de poids en faveur du F-16

edit: je ne crois a aucun moment que les pilotes marocains préfèrent le F-16 au rafale.

[Frenchie]

Je constate que les us n'ont aucun problème a fournir des tonnes de matériel à prix defiant toute concurence et que les avions qui se vendent sont ceux qui ont la compatibilité maximale avec les armements us.

Je dirais "compatibilité maximale avec les armerments US qui sont autorisés à l'exportation". Ce qui fait la différence dans pas mal que cas puisque les performances sont dégradées par rapport à ce dont dispose l'Air Force ou la Navy.

Dans les conflits actuels aussi, lla consommation de munition n'est pas extraordinaire. /.../ Le problème de ces conflits est ailleurs. Le matériel s'use à vitesse accelérée

Et comme les pièces derechanges et réparations des contrats FMS font stock communs avec ceux de l'Air Force ou de la Navy, ce sont les clients exports qui trinquent et qui voient les délais de réparations et de livraisons de rechanges multipliés par 4 depuis mars 2003. Alors oui, le FMS c'est pas cher, mais oui il y a ne limitation, tant en qualité, qu'en disponibilité.

[warbird2000]

Et comme les pièces derechanges et réparations des contrats FMS font stock communs avec ceux de l'Air Force ou de la Navy, ce sont les clients exports qui trinquent et qui voient les délais de réparations et de livraisons de rechanges multipliés par 4 depuis mars 2003. Alors oui, le FMS c'est pas cher, mais oui il y a ne limitation, tant en qualité, qu'en disponibilité.

Cela je ne le savais pas mais acheter européen n'est pas nécessairement un gage de qualité à ce sujet.

Les tornados ont une réputation médiocre et d'après air cosmos, le taux de disponibilité du matériel de l'armée de l'air n'est pas extraordinaire non plus.

Acheter français n'est pas un gage d'indépendance non plus.

Je pense à israel, l'afrique du sud, la lybie qui ont subit un embargo des armes françaises.

L'ideal est d'acheter à deux fournisseur. C'est ce que font les EAU et l'arabie saoudite et la grèce.

[warbird2000]

Je dirais "compatibilité maximale avec les armerments US qui sont autorisés à l'exportation". Ce qui fait la différence dans pas mal que cas puisque les performances sont dégradées par rapport à ce dont dispose l'Air Force ou la Navy.

quand je vois les f-16 que lzes émirats arabes se sont procurés, la dégratation n'est pas si flagrante

http://www.f-16.net/f-16_users_article22.html

[*Aquila*]

Bon, c'est pas pour me lancer sur la pente politique mais pour énoncer des faits: Il faudrait arrêter de comparer le Maroc à Israël dans la relation aux Etats Unis. Si demain Israël est menacé d'invasion, il y aura une très vive réaction au sein du public US. Si c'est le Maroc qui est menacé, ça n'empêchera aucun américain moyen de dormir (à tort, mais bon). Le commerce extérieur et la logique de défense ne se fondent pas sur les bons sentiments. Si c'était le cas, un curé de campagne suffirait à s'en charger.

Et si ça peut mettre tout le monde d'accord: OK, les guerre en Afghanistan et en Irak n'ont aucune influence sur la capacité des Américains à fournir massivement de l'armement à un client étranger confronté à une crise majeure...

Pour la fiabilité européenne, prendre l'exemple du Tornado, qui est un contemporain de la Renault 9 et de l'Opel Ascona, c'est hardi. Mais passons aussi.

Acheter français n'est pas un gage d'indépendance non plus.

Je pense à israel, l'afrique du sud, la lybie qui ont subit un embargo des armes françaises.

L'ideal est d'acheter à deux fournisseur. C'est ce que font les EAU et l'arabie saoudite et la grèce.

Ne pas produire ses propres armements est de toute façon le meilleur moyen de se faire tenir par les c.......! Avoir des fournisseurs multiples, c'est très coûteux sur le plan de la maintenance et ça ne garantit rien. Les Argentins, en 82, se sont fait couper les robinets tant par les Etats Unis que par la France. Il leur a fallu des années pour redonner à leur parc une disponibilité décente.

[warbird2000]

Ne pas produire ses propres armements est de toute façon le meilleur moyen de se faire tenir par les c.......! Avoir des fournisseurs multiples, c'est très coûteux sur le plan de la maintenance et ça ne garantit rien. Les Argentins, en 82, se sont fait couper les robinets tant par les Etats Unis que par la France. Il leur a fallu des années pour redonner à leur parc une disponibilité décente.

D'accord et une nation qui veut une autonomie ne doit ni acheter américain, francais ou anglais. Elle doit fabriquer pas ses propres moyens. Mais même les américains doivent faire intervenir des capitaux étranges dans la fabrication de leurs avions.

Et les russes pour le moment ne font que des variations sur leurs avions existants.

Construire du materiel dépassé en autonome n'est pas une solution.

[Milos]

Fabriquer chez soi n'est pas gage de sureté non plus. Dassaut, avionneur français qui produit en France, fourni l'AA. Mais si, demain, un gros acheteur étranger pointe son nez avec une grosse commande, l'AA subira les (gros) retards de livraisons de Rafales, car la priorité sera donnée à l'autre.

Le Maroc a acheté des F 16 parce que c'est l'un des avions de combat les moins chers du marché et, vu sa situation stratégique (il n'a pas un voisin belliqueux équipé d'escadres entières de dernière génération), il n'a pas besoin de plus. Bien sùr, c'est dommage pour la marché français, mais ça reste logique.

[Frenchie]

quand je vois les f-16 que lzes émirats arabes se sont procurés, la dégratation n'est pas si flagrante

Pour connaitre un peu le sujet EAU, je dispose de quelques contre-exemples.
Reprends l'article et cherche une seule photo de F16 E/F avec le dispositif ITFS.
La suite EW... sujet de bataille intense durant des mois qui a failli faire capoter le projet, l'US DoD refusait de fournir les codes source du sytème qui aurait doné la possibilité de reprogrammer de nouvelles menaces EW localement.
l'ASRAMM ? pourquoi a t-il été remplacé par l'AIM9X export depuis ?
Les Typhoon du pays d'à côté n'auront pas droit non plus à l'ASRAMM, la faute à son autodirecteur, fabriqué par "les maitres du monde".

Il faut se méfier des effets d'annonce et voir ce qui est effectivement livré... en fonction de ce qui est exportable.

[TOPOLO]

Quand aux éventuels retards de livraison de Rafale à l'AA en cas de succés export, je ne vois pas sur quels faits tu te bases pour annoncer qu'une entreprise privée décidera de ne pas honnorer ses engagements...

[warbird2000]

Pour connaitre un peu le sujet EAU, je dispose de quelques contre-exemples.
Reprends l'article et cherche une seule photo de F16 E/F avec le dispositif ITFS.
La suite EW... sujet de bataille intense durant des mois qui a failli faire capoter le projet, l'US DoD refusait de fournir les codes source du sytème qui aurait doné la possibilité de reprogrammer de nouvelles menaces EW localement.
l'ASRAMM ? pourquoi a t-il été remplacé par l'AIM9X export depuis ?
Les Typhoon du pays d'à côté n'auront pas droit non plus à l'ASRAMM, la faute à son autodirecteur, fabriqué par "les maitres du monde".

Il faut se méfier des effets d'annonce et voir ce qui est effectivement livré... en fonction de ce qui est exportable.

je reconnais que sur ce sujet j'ai tord mais la france serait-elle le seule pays a livrer sans dégradation ?

[warbird2000]

Quand aux éventuels retards de livraison de Rafale à l'AA en cas de succés export, je ne vois pas sur quels faits tu te bases pour annoncer qu'une entreprise privée décidera de ne pas honnorer ses engagements...

Les premiers F1 grecs ont prélevés sur les commandes de l'armée de l'air. Les Typhoons saoudien sont des exemplaires destinés à la RAF qui devra patienter mais dans ce cas cela arrange les anglais qui ont des probèmes de budgets

[*Aquila*]

Ca, ça relève d'un accord entre l'Etat et l'industriel, l'Etat décidant de la sorte d'aider l'industriel à prendre et honorer des engagements un peu chauds.

[warbird2000]

Pour ceux qui veulent un avis sur le choix du F-16 par le maroc

http://www.defenseindustrydaily.com/mor ... #more-4469 ( voir en bas de la page )


En fait pour le prix de 18 rafales , ils avaient 24 F-16 et surtout le soutient de l'oncle SAM.

“The proposed sale will contribute to the foreign policy and national security objectives of the United States by enhancing Morocco’s capacity to support U.S. efforts in the Global War on Terrorism (GWOT), as well as supporting Morocco’s legitimate need for its own self-defense. Morocco is one of the most stable and pro-Western of the Arab states, and the U.S. remains committed to a long-term relationship with Morocco.”

[TMor]

En fait pour le prix de 18 rafales , ils avaient 24 F-16 et surtout le soutient de l'oncle SAM.

Encore pire que Corée/Singapour

[ironclaude]

Ca, ça relève d'un accord entre l'Etat et l'industriel, l'Etat décidant de la sorte d'aider l'industriel à prendre et honorer des engagements un peu chauds.

Inversement, si on a beaucoup de commandes export en cours et qu'il y a un coup de torchon qui arrive, le pays exportateur peut préempter des matériels en cours de livraison / finition et s'en servir pour son compte. Deux exemples:

La Royal Navy a récupéré, au déclenchement de la première guerre mondiale, plusieurs cuirassés vendus à l'export et les a utilisés.

Et Israel, qui en 1967 faisait des révisions d'un certain nombre d'avions Français, a incorporé ceux qui étaient prêts et les a employés pendant la guerre des 6 jours (certains auraient été rendus à l'AA avec des rustines...)

Et j'ai oublié la Royal Navy qui, quand le guerre des Malouines s'est déclenchée, a retardé la livraison d'un porte avions vendu à l'Inde et annulé la vente d'un autre à l'Australie. Eh oui, leurs 2 seuls PA du moment étaient déjà vendus !



Claude

[AMAX]

LOL, avec 18 Rafale, tu zigouille 24 F16!

Je crois plutôt que c'est le soutien de l'oncle SAM qui les intéressent. Déplus, pourquoi le roi du Maroc n'est pas venu à Paris??:detective
Je crois sincèrement que le fait que les politiques français ce soit rapproché des crapules Algérien ne soit pas du gout du roi du Maroc.
Faut quand même savoir que lorsque on reçoit le président Algérien à paris au lendemain d’une décision de justice algérienne d'envoyer en prison pour 6 ans une personne pour avoir dans sac à main une bible, on peut ce poser des questions sur la moralité des politiques français.
Mais peut être aussi que c’est manœuvre sont double. Je pense à l’union méditerranéenne.
Le roi du Maroc à une menace directe à ca frontière et au sien de sont propre pays.
Il ne va pas prendre du matériel avec quelqu'un qui collabore avec cette même menace.
Et le plus triste dans l'histoire, c'est que je ne pense pas que les algériens feront l'achat de rafale.
Mais plutôt du SU venu d'IRAN!
Pour finir, Il faut savoir que les conflits AA sont de plus en plus fréquent et qu’y ce finissent en DF. Je ne sais pas si le choix d'un F16 avec un Mode BVR et furtif, bien inferieur au Rafale était judicieux stratégiquement. Car en DF c'est plus le bonhomme que l'avion.
(Attention, mes propos ne vise pas le peuple Algériens mais spécifiquement les politique qui ce dise républicain tous en appliquant un politique crapuleuse en ce servant de la religion comme législation, permettant de fleureté avec les extrémistes mafieux et ainsi faire du chantage diplomatique. Ma réflexion ce limite à la stratégie politique qui influx sur les choix d’armements)

[sony tuckson]

et si on évitait la politique et les questions morales?

Merci de vous en tenir à l'aviation et à ce qui y touche de près, le reste c'est ailleurs

[Dunmer]

Pour finir, Il faut savoir que les conflits AA sont de plus en plus fréquent et qu’y ce finissent en DF.

Bien sûr. D'ailleurs il y a chez moi une mouche qui court après une autre depuis 1/4 d'heure.

[eutoposWildcat]

Amax, on passera sur le reste de ton message, mais juste un truc: à quoi fais-tu allusion en parlant d'affrontements air-air de plus en plus fréquents?
Parce que dans l'actualité récente (je veux dire: ces dernières années), je ne vois pas grand-chose, à part peut-être de la destruction de drone, à la limite.
Et je vois d'ailleurs encore moins de dogfights, récemment.

[masta]

Bon, c'est pas pour me lancer sur la pente politique mais pour énoncer des faits: Il faudrait arrêter de comparer le Maroc à Israël dans la relation aux Etats Unis. Si demain Israël est menacé d'invasion, il y aura une très vive réaction au sein du public US. Si c'est le Maroc qui est menacé, ça n'empêchera aucun américain moyen de dormir (à tort, mais bon). Le commerce extérieur et la logique de défense ne se fondent pas sur les bons sentiments. Si c'était le cas, un curé de campagne suffirait à s'en charger.

Et si ça peut mettre tout le monde d'accord: OK, les guerre en Afghanistan et en Irak n'ont aucune influence sur la capacité des Américains à fournir massivement de l'armement à un client étranger confronté à une crise majeure...

Pour la fiabilité européenne, prendre l'exemple du Tornado, qui est un contemporain de la Renault 9 et de l'Opel Ascona, c'est hardi. Mais passons aussi.


Ne pas produire ses propres armements est de toute façon le meilleur moyen de se faire tenir par les c.......! Avoir des fournisseurs multiples, c'est très coûteux sur le plan de la maintenance et ça ne garantit rien. Les Argentins, en 82, se sont fait couper les robinets tant par les Etats Unis que par la France. Il leur a fallu des années pour redonner à leur parc une disponibilité décente.

Le Maroc avec l'Egypte est le pays le plus stratégique de la région, une telle importance stratégique qu'en cas de revers militaire ( j'en doute ) les Américains n'hésiterons pas à intervenir directement.
En 1973 les USA étaient prêts a appuyer sur la gâchette nucléaire pour empécher les Russe de prendre le contrôle du canal de Suez, c'est pour vous dire à quel point les Américains + Otan, ne rigole pas avec les Chokepoints !

[*Aquila*]

Bah justement si, on rigole avec les chokepoints du moment que l'opinion publique US n'est pas prête, c'est une constante depuis F. Roosevelt au moins. Je te parle d'opinion publique et tu me réponds par de la géostratégie. N'additionnons pas des tomates et des carottes.

[AMAX]

Je sais que cela à surprisq plus d'un de faire des observation moral et politique dans le choix des marocain. que ce peut donner envis de voir s'******* les mouche pendant des heures. Le seul souci, c'est la realité des raison qui on porté les choix du roi.
En ce qui concerne la politique et l'armement, je n'ai pas exposé mon analyse des lobi de l'industrie de l'armement. c ar la on rentre vraiment dans des chose qui ne sont pas au sujet du poste ni même du forum.
Pour repondre sur mes propos concernant le DF. J'ai des sources sûr. Sans divulgé des information sensible, je peut vous dire que les combat BVR ce finissent souvent en DF.
Les brouilleur , antimesure,..... sont tres fiable et tres proche. Les distance ce sont subitement reduite ces dernieres année. Le DF devient de plus en plus courant.
Les avion AA on de plus en plus de multirole en mission. Il n'est pas rare de partir avec des quelques bombes avec un M2KC bleu et faire un CAS facons A10 sur demande par ce que tu te trouvais le plus proche dans la zone. Limitant ainsi le nombre d'avion dans la meme zone.
Le combat aérienne electronique c'est neutralisté et laisse la place à l'homme. Peut etre aussi que la prochaine etape sera un fighter drone capable de virer 15 G pour te passer derrier et te degommer au canon . Il rentre à la maison, et coutera le prix d'un AIM120.
Néanmois, les confrotation AA sont de plus en plus frequente, contenu des menaces de represaille et d'avertissement que l'on porte vers certain pays. Il est normale de faire une protection Aerienne dans les zones ou des Forces special interviennent. Il est normal aussi que des avion ennemie protege leurs espace aerien et la defende. etc..... un peut comme la chaine à alimentaire.