EXCLUSIF. Rafale : le Maroc a transmis une demande de financement à la France

[glitter]

Ma remarque était plus à prendre dans le sens "Est ce que la France a au moins proposé au Maroc à demander l'intégration du MICA sur le F-16, même si payé ensuite en sous main, histoire de béneficier d'un marché plutot sympa".
Pour revenir aux "F-16 Marocains", les cadeaux américains vont-ils se prolonger jusqu'a l'armement fournis ?

[LighTning]

Ils vont pas faire des économies en logistique en tout cas... (amraam, mica, aasm, gbu...) Je vois pas l'intérêt d'acheter des matos totalement différents.

Tant que je ne verrais pas un communiqué triomphant de Lockheed Martin ou de Dassaut, pour moi le contrat ne sera pas conclu. Espérons que ce soit le 2eme qui l'annonce.

[FLX]

Je suis d'accord avec LighTning, rien n'est joué tant qu'il n'y pas d'annonce officielle, tout peut encore arriver !!! même une annonce pour la vente de TGV :-(

Cependant sans chercher des coupables, je m'interroge sur certains choix :

1 - il y a encore quelques temps, Dassault proposait le mirage 2000 et le Rafale, avec pour chacun d'eux, sa classe de prix. Lorsque Dassault à choisi de fermer définitivement son site de production 2000, c'était dans l'idée de forcer l'export du Rafale. Oui mais voilà, cet avion de très haute technologie est cher. Et les petits pays (clients habituels de Dassault) n'ont pas forcement les moyens de se payer cet avion.

2 - En rallongeant la durée de développement des avions, les industriels ont compensé en faisant un avion très sophistiqué et très cher. impossible de revenir en arrière rapidement pour faire quelque chose de plus simple et moins cher.

Je me demande si on est pas dans une impasse, un avion de très haute technologie, mais qui est trop cher pour nos clients traditionnels (voir pour la France également !!!)

[PolluxDeltaSeven]

C'est en fait un faux problème, qui sert d'ailleurs souvent d'excuse. Le Gripen et le Typhoon sont d'un rapport qualité/prix bien moins intéressant que le Rafale, et pourtant ils s'exportent, y compris à des pays qui ne roulent pas sur l'or.

Le vrai problème en France (à mon avis), c'est que l'on traite la vente d'avions de combat comme n'importe quelle vente d'arme: on laisse les industriels mener les négociations (avec des délégations sans commune mesure avec celles envoyées conjointement par les industriels + les officiels Britanniques par exemple), on soutient du bout des lèvres, mais dès qu'il s'agit de faire quelques sacrifices ou quelques effort, y'a plus personne! (ou en tout ca spas grand monde)

La vente d'avions de chasse (entre autre) dépasse très largement la sphère industrielle et la politique locale, mais ça entre dans une catégorie de contrats géostratégiques! Si on est pas près à faire quelques sacrifices (ristournes, payer de notre poche certains développements etc...) on aura du mal à y arriver.

On peut prendre l'exemple du Super Gripen si on veut! La Suède est en train de revendre une partie de ses Gripen actuellement en service, et il est évident qu'elle ne cherche pas à se doter de Super Gripen. Et pourtant, l'Etat contribue au développement d'une nouvelle variante du Gripen, il paye de sa poche pour encourager les exportations!!

Quand on voit qu'en France on pinaille pour l'OSF-NG et qu'on ne donne pratiquement rien pour le M88 à 90kN de poussée ou pour les CFT, je comprends que l'on ai du mal à exporter.

Alors oui, je comprends aussi que nos armées n'aient pas envie de payer des équipements qui ne seront vraiment utile que pour les clients export! (ils oublient juste qu'avec des exportations, le prix unitaire de LEURS avions baisserait)
Mais si on est pas près à prendre de risque ou à s'impliquer (quitte à y laisser des plumes) politiquement pour vendre nos avions, on ira pas loin!

[THC]

Je pense que le seul coup à jouer, c'est un escadron de Rafale + un escadron de F1 rétrofités : ceux des marocains + quelques uns des nôtres.

Comme cela, ils ont 2 escadrons avec des armes communes (ASSM, mica...) ce qui permets des économies.

[Hood]

PD7, je pense que tu sous-estimes l'implication de l'Etat français dans nos ventes à l'export. Ils peuvent apporter un soutien non négligeable. Et les banques sont aussi dans la partie.

Maintenant développer des nouvelles fonctions, c'est encore une autre histoire, et entre nous le Maroc a pas besoin d'un OSF NG ou de M-88 à 90kN pour trouver le Rafale intéressant.

Mais quand tu joues contre la diplomatie US et des F-16 sortis du désert, faut te lever tôt pour être à la hauteur...

Par ailleurs je crois que le PU du Rafale pour la DGA est fixé dans le contrat qui les lient avec Dassault, donc 12 de plus ou de moins fera pas beaucoup baisser les coûts coté français.

[warbird2000]

C'est en fait un faux problème, qui sert d'ailleurs souvent d'excuse. Le Gripen et le Typhoon sont d'un rapport qualité/prix bien moins intéressant que le Rafale, et pourtant ils s'exportent, y compris à des pays qui ne roulent pas sur l'or.

Le grippen a part l'afrique du sud , c'est du leasing et c'est une particularité des avions suédois, ils sont conçus pour operer avec un minimum de personnel et qui est milicien en plus donc les couts de mise en oeuvre ne sont pas élevés

Le typhoon n'a été finallement vendu qu'a l"arabie saoudite pays qui roule sur l'or.
Le contrat autrichien est un echec car seulement neuf avions neufs ( je ne le fait pas express ) seront vendu, le reste ce sont des avions d'occassion

Et puis heureusement pour la planete, beaucoup de pays prèfèrent miser sur autre chose que la défence et le rapport qualité /prix du F-16 est imbattable .
On l'oublie souvent mais le f-16 permet d'acceder à l'immense stock de missiles de l'oncle sam qui n'hèsite pas a en preter en quantité en cas de conflit a condition que l'on ne vire pas vers un etat intégriste ou communiste

[PolluxDeltaSeven]

PD7, je pense que tu sous-estimes l'implication de l'Etat français dans nos ventes à l'export. Ils peuvent apporter un soutien non négligeable. Et les banques sont aussi dans la partie.

Maintenant développer des nouvelles fonctions, c'est encore une autre histoire, et entre nous le Maroc a pas besoin d'un OSF NG ou de M-88 à 90kN pour trouver le Rafale intéressant.

Mais quand tu joues contre la diplomatie US et des F-16 sortis du désert, faut te lever tôt pour être à la hauteur...

Je sais bien que l'Etat Français est impliqué dans toutes ses ventes et qu'il les soutient à l'export autant que possible. Mais il n'empêche que notre politique d'exportation (et de manière globale notre politique étrangère) n'est pas toujours cohérente avec nos autres politiques (industrielles, d'équipement, financières etc...) ce qui donne un aspect de cacophonie générale qui ne doit pas vraiment aider à améliorer notre image.

Plus particulièrement, j'ai l'impression que l'on (l'Etat) néglige la dimension hautement stratégique des ventes d'avions de combat!! Et si on ne compte que sur Dassault (qui ne cache pas qu'il cherche avant tout à se faire une marge énorme à l'export, quitte à rater des marchés) et quelques fonctionnaires qui ne sont pas cohérents entre eux, ça ne donne certainement pas la même image que la machine commerciale anglaise qui mêle industriels, ministres et parfois corruption.


Alors attention!! je ne dis pas que la méthode anglaise est meilleurs ou qu'il faut faire passer la logique marchande devant la morale commerciale! Et comme il a été dit, le Typhoon n'a réellement été exporté qu'en Arabie Saoudite (on compte pas l'AUtriche) qui était déjà en quelque sorte un marché captif.

Je ne fais pas de jugement de valeur et je ne donne même pas un avis tranché. Je fais juste remarqué qu'il y a en France des lacunes en matière de coordination pour les ventes d'armes hautement stratégiques.
Et je dois pas être le seul à le penser, vu que le gouvernement lui-même instaure un plan stratégique pour soutenir les exportations et combler les lacunes en question (mais qu'il y ait des lacunes ne veut pas dire qu'ils ne font rien, on est d'accord!)

[Hood]

D'un point de vue de la coordination, je suis bien d'accord avec toi. La grosse différence avec les US par exemple, c'est que si j'ai bien compris, là bas c'est le département d'état qui vend les avions, pas directement Boeing ou LM.

[FLX]

"C'est en fait un faux problème, qui sert d'ailleurs souvent d'excuse. Le Gripen et le Typhoon sont d'un rapport qualité/prix bien moins intéressant que le Rafale"

Enfin si le Maroc achête des F16, il n'y a pas 36 explications :
- le Maroc ne cherchait pas un avion avec une super technologie (OSF-NG, ...) pour preuve le F16 leur suffisait !!!
- pour le même prix ils auront 2 fois plus d'avions !!!
- la diplomatie US est certainement plus apte à vendre des avions !!! (à qui la faute, l'état ou les industriels ? peu importe c'est ensemble qui perdent le marché !!)

Je reviens sur ma première pensée, vous pouvez toujours ajouter un OSF-NG, des M-88 à 90kN, ..... le Rafale qui est déjà un avion de très haute technologie reste trop cher, qui peut se le payer ? des pays qui ont les moyens (ils achêtent déjà US).
Pour les autres pays (Europe de l'est, Afrique du nord, Amérique du sud), il faut qu'ils trouvent une autre solution.... le F16 est malheureusement une solution

Malheureusement, je ne sais pas si nos industriels savent faire moins cher. Ils ont mis 20 ans à faire le Rafale !!!! à coût de milliard d'euros. Dès qu'il faut faire un nouveau standard, c'est au minimum 5 ans et des millions d'euros (et je suis gentil).

[c-seven]

Il me semble que le problème est plus profond. Au delà de la bonne volonté d'aider (pour la haute administration), encore faut-il être armé pour faire face à la tache.

Les relations internationales se sont durcies ces dernières années. On est beaucoup plus dans des rapports de force que dans des relations multilatérales basées sur la rationalité.
Voir Poutine qui ne fait pas de cadeaux. L'administration américaine, etc.
Le niveau de jeu est monté d'un cran.

L'adm américaine d'ailleurs, n'avait pas hésité à menacer de retirer les 15000 soldats qu'ils ont en Corée lors de la compétition pour ce marché, Singapour s'était laissé entendre assez nettement que la x ème flotte américaine pouvait parfaitement soit se soucier de la sécuité de Singapour, soit regarder ailleurs au cas où. Et la Pologne s'était retrouvé avec l'entrée dans l'OTAN dans la balance; ainsi qu'un grand nombre d'investissements en Pologne de sociétés américaines - dans la défense mais pas seulement d'ailleurs - lesquels investissements ils les attendent toujours mais les F16 sont bel et bien là, eux.

De ce point de vue, le contrat au Maroc est imperdable. Un protocole d'accord pour la plus grande usine automobile d'Afrique est en cours entre Renault et le Maroc, mais non encore signé, et l'état français est actionnaire à 15% dans Renault.
La France est de très loin le 1er investisseur au Maroc, Marakech est en train de devenir un St Tropez bis pour la jet set et les relations sont plus que de la compréhention mutuelle: on est frère d'arme!

Mais voilà, on est dans une logique de rapport de force et les haut fonctionnaires ne sont pas formés ni sélectionné pour cette capacité. Ils montrent bien souvent leur incapacité à gérer des rapport de force, en commençant par leur incapacité à se réformer eux même en interne.

Du côté de l'adm US, la haute administration est d'un autre côté composé de multi-miliardaires qui eux n'ont fait que ça, de la 'baston', pendant toute leur vie. C'est toute la différence.

Dans les année 60, on était aussi dans des logiques beaucoup plus orientés 'rapports de force' que 'rapports de multilatéralisme rationel' (est-ce que ça a jamais existé d'ailleurs? ailleurs que dans les doux rêve de certaines élites françaises?)

Dans les années 60-70, les élites politiques et administrative française gaullistes étaient composées de gens issues de la résistance bien souvent, de fortes personalités avec de belles réussite dans les affaires aussi et tout un réseau d'influence au Liban, au Moyen orient ou en Israel, autant de gens beaucoup mieux formé à la "baston" pour faire valoir nos intérets.

Donc le problème AMA est beaucoup plus un changement des élites en charge de ces dossiers armement/géopolitique qu'autre chose.

Sarko est aussi entouré de milliardaires (Martin Bouygue, Bolloré...), ça peut être une piste.
Ce que je verrais bien aussi c'est des rapports beaucoup plus étroits avec Israel avec pourquoi pas la qualification rapide des missiles israeliens Python et autres Derby pour chasser des marchés avec eux, l'Inde notament (désolé pour MDBA)

Enfin bref: nos hauts fonctionnaires issus de l'ENA savent pas faire. Ils sont pas formés pour ça.

[bpao]

donc, une question se pose... ne manque t il pas a Dassault un monomoteur multirole (et pas omni comme le rafale) a moindre coups (fabriqué au brésil .. ou en inde)..

++

[PolluxDeltaSeven]

En gros, il lui manque soit le contrat Mirage 2000BR au Brésil, soit le contrat Indien.

Tous les deux prévoyaient la construction sous licence du Mirage 2000 dans une version polyvalente, mais l'un a été annulé, l'autre s'est transformé en compétition si longue que la chaine du Mirage est maintenant fermée.

[c-seven]

Sûr que si Dassault avait pris l'initiative de transférer son usine de 2000 en Inde ou au Brésil sur ses propres deniers sans attendre une hypothétique commande, il aurrait les capacités de concurencer les F16 aujourd'hui - y compris d'occasion...
..... tout en prenant quand même ces marchés au bout du compte.

Mince, les séries pour les avions de chasse ne sont quand même pas négligeables même comparativement aux bizjet!

Faudrait quand même pas qu'ils restent tétanisés à vie à cause du Mirage 4000 et n'osent plus bouger une oreille...

On leur demande plus de repartir à faire des mirages G8, III-V, 4000, etc, à tour de bras mais quand même... Vu comme ça c'était pas la mer à boire de délocaliser l'usine de 2000 pour avoir 2 produits dans la gamme: un low-cost et un très haut de gamme.

[Rob1]

ne manque t il pas a Dassault un monomoteur multirole (et pas omni comme le rafale) a moindre coups

J'suis largué sur les définitions des termes multirôle/omnirôle... J'ai droit à une anti-sèche ?

[Ric]

Multi rôle: l'avion peut effctuer plusieurs types de missions différentes (type même du F16)
Omnirôle : l'avion peut effectuer plusieurs tâches en une seule mission (genre larguer des bombes puis partir en CAP.
A ce jour, j'ai l'impression que seul le Rafale, le Super Bug et les tous derniers Su ont une réelle capacité omnirôle.
Le terme anglophone de "swingrole" est toutefois plus explicite.

[PolluxDeltaSeven]

Mince, les séries pour les avions de chasse ne sont quand même pas négligeables même comparativement aux bizjet!

Non, mais les marges ne sont pas les mêmes. Dassault préfère investir ses commerciaux dans des ventes civiles à forte plus-value plutôt que dans des ventes militaires avec une marge plus faible, moins d'assurances et moins d'autonomie (en raison de l'implication de l'Etat).

Sûr que si Dassault avait pris l'initiative de transférer son usine de 2000 en Inde ou au Brésil sur ses propres deniers sans attendre une hypothétique commande, il aurrait les capacités de concurencer les F16 aujourd'hui - y compris d'occasion...

Oui, ou alors il aurait dépensé des milliards pour monter une usine produisant un Mirage 2000 de moindre qualité sans aucune asurance de le vendre à qui que ce soit, ce qui aurait représenté une perte pouvant mener à un drame financier pour la boîte.

Je ne pense pas que Dassault ou qui que ce soit d'autre se risquerait à délocaliser une usine dans un pays sans avoir au moins une commande majeur de ce pays (ou d'un autre). Ils ne vont pas jouer leur avenir sur un parie à long terme.
Pour le coup, je les comprends.

D'ailleurs, les mésaventures Brésilienne, Indiennes et Marocaines vont surement encore plus freiner les efforts de Dassault pour exporter le Rafale, bien plus que pour la Corée et Singapour!! Et là il faudrait vraiment que l'Etat reprenne les choses en main pour espérer l'exporter le joujou.

On leur demande plus de repartir à faire des mirages G8, III-V, 4000, etc, à tour de bras mais quand même... Vu comme ça c'était pas la mer à boire de délocaliser l'usine de 2000 pour avoir 2 produits dans la gamme: un low-cost et un très haut de gamme.

La différence c'est qu'à l'époque, c'était l'Etat qui finançait tous ses projets!!
Maintenant, l'Etat ne veut même pas entendre parler du financement d'équipements (genre CFT) apportant une valeur ajouté au Rafale Export...


Quant à Dassault, ils n'ont pas forcément les moyens de proposer deux produits en même temps sans aide et sans commandes étatique. Après tout, il n'y a au monde que Lockheed Martin pour proposer une double solution, dont l'une est un F-22 inexportable.
Boeing ne propose que du haut de gamme (F/A-18E et F-15), Sukhoi et Mig n'ont qu'un produit phare en catalogue et Eurofighter et SAAB font de même

[TOPOLO]

Je ne crois pas connaitre un seul cas ou une ligne d'assemblage d'avion ait ete "delocaliseé", ou même simplement "déplacé"...
L'industriel qui a décider de construire sous licence construit a ses frais la dite ligne....

[OPIT]

Multi rôle: l'avion peut effctuer plusieurs types de missions différentes (type même du F16)
Omnirôle : l'avion peut effectuer plusieurs tâches en une seule mission (genre larguer des bombes puis partir en CAP.
A ce jour, j'ai l'impression que seul le Rafale, le Super Bug et les tous derniers Su ont une réelle capacité omnirôle.
Le terme anglophone de "swingrole" est toutefois plus explicite.

Omnirôle et "swingrole" n'ont pas la même signification. "swingrole" s'applique plutôt à la capacité d'alterner les missions durant un même vol, alors qu'omnirôle met l'accent sur la polyvalence (capacité à mener tout type de mission, et pas seulement quelques unes comme un multi-rôle).

[FLX]

"La différence c'est qu'à l'époque, c'était l'Etat qui finançait tous ses projets!!"

PollusDeltaSeven, Je pensais que c'était sur fond propre que Dassault avait fait le mirage 2000 ? et pour les autres avions, plus anciens (je n'en suis pas sûr) je crois qu'une grande partie était sur fond propre ?


"Je ne pense pas que Dassault ou qui que ce soit d'autre se risquerait à délocaliser une usine dans un pays sans avoir au moins une commande majeur de ce pays (ou d'un autre)"

Sans parler de délocalisation, Pourquoi avoir fermer définitivement le site de production des 2000 ? une fermeture temporaire n'était-elle pas possible (je suis peut-être un peu naïf ?)

[moi1000]

Y a une chose que je comprends pas. Pourquoi on dit pas aux marocains "Bon ben bonne chance avec vos F16 à moitié rouillé face aux SU30 flambants neufs des algériens en cas d'incident de frontière avec eux !!!" ?

Parce que le temps que les US envoyent les AMRAAM au Maroc, y aura la moitié de leurs F16 qui auront été descendu.

[Oxitom]

[quote="FLX"]PollusDeltaSeven, Je pensais que c'&#233]
Le mirage 2000 a été financé par l'état face au 4000 financé sur fond propre. Au début des projets c'etait l'inverse avant un retournement de l'état qui a vu son intérêt dans le 2000 plus que dans le 4000.

[ironclaude]

"La différence c'est qu'à l'époque, c'était l'Etat qui finançait tous ses projets!!"

PollusDeltaSeven, Je pensais que c'était sur fond propre que Dassault avait fait le mirage 2000 ?

Sans parler de délocalisation, Pourquoi avoir fermer définitivement le site de production des 2000 ? une fermeture temporaire n'était-elle pas possible (je suis peut-être un peu naïf ?)

Les projets d'avions d'armes commandés par l'Etat (proto ou série) sont normalement financés par l'Etat (dans les autres pays aussi).

C'était le cas du Mirage 2000.

Pour le Mirage 4000 dont l'Etat n'était pas demandeur, ce fut un développement sur fonds propres, comme pour les programmes d'avions civils.

Pour le Rafale, ce n'est pas tout à fait le cas: il y a eu une grosse négotiation au début des années 90, à l'issue de laquelle Dassault a accepté de participer à raison de 1/2 ou 1/4 aux frais de développement et d'industrialisation, en échange d'un engagement ferme de l'Etat sur le programme: nombre d'avions total + version Marine. Si l'Etat ne tient pas ses engagements il a un gros montant à rembourser ! Personne ne s'en vante mais c'est du "je te tiens, tu me tiens, par la barbichette..."

Enfin, pour l'arrêt de la chaîne du 2000, la seule raison est... qu'il n'y avait plus de commandes à exécuter ! Les dernières commandes de 2000 remontent à 1999 ou (justement) 2000. Depuis il y a eu des commandes d'avions d'occasion (Brésil) ou de rénovation (Abudhabi). Les derniers 2000 neufs sont les Grecs qui sont finis depuis plusieurs années et dont la livraison était bloquée en raison d'un équipement défectueux.

Est-ce que, si les Indiens avaient commandé les fameux 126 avions en gré à gré il y a 3 - 4 ans , comme ils étaient à deux doigts de le faire, Dassault leur aurait transféré la chaîne pour continuer la fabrication sous licence ? C'est même pas évident. Les Indiens sont friands de technologie et ne se seraient probablement pas contentés du transfert de vieux outillages et de vieilles machines. Pour le Jaguar (120 + avions aussi), ils s'étaient tout équipés à neuf. Résultat: 20 ans + tard ils en fabriquent toujours !



Claude

[*Aquila*]

Y a une chose que je comprends pas. Pourquoi on dit pas aux marocains "Bon ben bonne chance avec vos F16 à moitié rouillé face aux SU30 flambants neufs des algériens en cas d'incident de frontière avec eux !!!" ?

Parce que le temps que les US envoyent les AMRAAM au Maroc, y aura la moitié de leurs F16 qui auront été descendu.

Pourquoi on ne leur dit pas ça? Réponse au hasard: parce que c'est une sottise.

Il faudrait arrêter les clichés: Pléthore de Su-30 full options bardés de R-77 quadrillant la frontière côté algérien contre quatre F-16 en lambeaux armés d'AIM-9B prélevés sur les anciens F-5 sud-vietnamiens, faisant l'aumône en jouant de la mandoline au-dessus du souk de Tarfaya...

[moi1000]

En sachant qu'ils sont d'occase (donc cellules, réacteurs, etc... pas neufs), que les Ricains gardent chez eux les AMRAAM, etc... je suis désolé, mais je vois pas où on peut dire que c'est une sottise.

Parce que les Algériens, eux, ont tout le matos et à l'état neuf, sans parler que c'est en plus grande quantité.