M. Morin faisait surement allusion aux remarques du (très intéressant) rapport Fromion sur les exportations d'armements (google est votre ami).
Il y a un paragraphe concernant l'absence de la France sur le créneau des matériels bas de gamme et de l'occasion.
Désolé ne pas pouvoir plus élaborer, faute de temps.
Fabriquons des Mirage d'occase !
#27
Le 2000 RDI ça fait environ F16 MUL et le -9 ou -5, ça fait block 60 du F16. Bref , c'est la gamme en dessous du rafale, même si le -9 est TRES bon.
Pour l'absence de la France sur le marché de l'occas, c'est tout à fait vrai. On vend des 2000 d'occas, mais ce qui est con c'est que l'on ne pourra pas proposer un complément avec du neuf combiné à une opération d'update des occas !
Le brésil serait preneur, l'inde aurait un argument en faveur du 2000. Bref, recréons la chaine 2000 en indes (assemblage), les parties techniques ou de haute valeur (valeur ajoutée ou secret indus) restent en France. C'est la dure loi de la délocalisation
Pour l'absence de la France sur le marché de l'occas, c'est tout à fait vrai. On vend des 2000 d'occas, mais ce qui est con c'est que l'on ne pourra pas proposer un complément avec du neuf combiné à une opération d'update des occas !
Le brésil serait preneur, l'inde aurait un argument en faveur du 2000. Bref, recréons la chaine 2000 en indes (assemblage), les parties techniques ou de haute valeur (valeur ajoutée ou secret indus) restent en France. C'est la dure loi de la délocalisation
#28
Le petit problème de ce raisonnement logique, c'est qu'en réalité chaque Rafale est moins cher que l'Eurofighter malgré une production de 394 pièce au lieu de 620...tout ça parce que Dassault a voulu rester seul dans son village Gaulois à un moment où tout le monde se restructurait
Ce, malgré une version marine et des mode Air/Sol beaucoup plus évolués.
Couts de programme (avec R&D, outillage, ...) ET couts de production.
Tout simplement parce que Dassault avait l'expertise de 7000 avions de combat produits précédemment et était dans la même génération que le F16 blk 50 avec son 2000-5; alors que les autres ne l'étaient pas.
De ce point de vue c'était plus aux autres europeens à accepter le leadership français comme celà avait été proposé, quitte à ce que la France accepte le leadership d'autres sur d'autre programmes d'armement (tank Leopard2 à la place du Leclerc -excellent au demeurant- par exemple)
Avec prêt de 900 pièces, le Rafale aurrait pas été loin du cout d'un F16...
Ceci étant dit il est vrais que Dassault a laissé tombé le crénaux du petit chasseur monomoteur agile. S'ils avaient été plus audacieux, ils aurraient sorti un upgrade profond pour un 2000 "low cost" pour les marchés export ... quitte à fabriquer les machines en Inde ou au Brésil comme le dit THC. Même si ceux-ci ne l'achètent ou pas (ce qu'ils aurraient fait au bout du compte probablement).
#29
Le Rafale c'est (en tout cas à l'heure actuelle): 234 avions pour l'armée de l'air, 60 pour la marine=294. Et autour de 50 m€ à l'achat (hors amortissement des frais de développement).
Dans tous les cas il est multirôle, navalisé, plus petit avec autant de kéro que le Typhoon, et il coute moins cher!
L'argument prix n'est pas le seul. Les F-15 casés en Corée et à Singapour sont un peu plus chers à l'achat, surement encore plus à l'entretien.
Quand on voit le prix des F/A-18 suisse ça fait réfléchir aussi...
Le Leclerc...ben si on se retrouve dans une situation comme l'Irak on sera content d'avoir de gros blindages en de gros canons de 120, si on les a envoyé au Liban c'est pas pour rien non plus (voir les Merkava 4 Israéliens gravement endommagé/détruits).
Pour détruire une batterie d'artillerie (lance roquette compris), rien ne vaut (à mon humble avis) un tir de contre batterie: radar de trajectographie Cobra+AUF-1 (et bientôt Caesar). Les AUF-1 ont fait leur preuves en bosnie en détruisant les pièces d'artillerie Serbes autour de Sarajevo.
Une armée ce doit d'être prête à toutes les situations, du conflit basse intensité, à la guerre totale. Ca veut dire que forcément certains matériels peuvent sembler surdimensionner pour les actions en cours. Mais qui peut le plus peut le moins.
Se limiter en terme d'équipement aux conflits en cours c'est un jour ou l'autre avoir une guerre de retard.
Dans tous les cas il est multirôle, navalisé, plus petit avec autant de kéro que le Typhoon, et il coute moins cher!
L'argument prix n'est pas le seul. Les F-15 casés en Corée et à Singapour sont un peu plus chers à l'achat, surement encore plus à l'entretien.
Quand on voit le prix des F/A-18 suisse ça fait réfléchir aussi...
Le Leclerc...ben si on se retrouve dans une situation comme l'Irak on sera content d'avoir de gros blindages en de gros canons de 120, si on les a envoyé au Liban c'est pas pour rien non plus (voir les Merkava 4 Israéliens gravement endommagé/détruits).
Pour détruire une batterie d'artillerie (lance roquette compris), rien ne vaut (à mon humble avis) un tir de contre batterie: radar de trajectographie Cobra+AUF-1 (et bientôt Caesar). Les AUF-1 ont fait leur preuves en bosnie en détruisant les pièces d'artillerie Serbes autour de Sarajevo.
Une armée ce doit d'être prête à toutes les situations, du conflit basse intensité, à la guerre totale. Ca veut dire que forcément certains matériels peuvent sembler surdimensionner pour les actions en cours. Mais qui peut le plus peut le moins.
Se limiter en terme d'équipement aux conflits en cours c'est un jour ou l'autre avoir une guerre de retard.
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Georges Abitbol
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#30
[quote="jojo"]
Le Leclerc...ben si on se retrouve dans une situation comme l'Irak on sera content d'avoir de gros blindages en de gros canons de 120, si on les a envoyé] Amen !
[quote="jojo"]
Pour dé]
Re-Amen !
[quote="jojo"]Une armé]
Re Re AMEN !! dans mes bras, Jojo !!!
Ne pas oublier que Morin s'est laissé aller devant un parterre de pontes du Mindef et d'industriels de la Défense, tout ça pour leur prédire un avenir sombre si la coopération européenne ne passe pas la seconde...
Le Leclerc...ben si on se retrouve dans une situation comme l'Irak on sera content d'avoir de gros blindages en de gros canons de 120, si on les a envoyé] Amen !
[quote="jojo"]
Pour dé]
Re-Amen !
[quote="jojo"]Une armé]
Re Re AMEN !! dans mes bras, Jojo !!!
Ne pas oublier que Morin s'est laissé aller devant un parterre de pontes du Mindef et d'industriels de la Défense, tout ça pour leur prédire un avenir sombre si la coopération européenne ne passe pas la seconde...
"Attention, ce flim n'est pas un flim sur le cyclimse..."
#31
tu peux préciser stp ?jojo a écrit :Quand on voit le prix des F/A-18 suisse ça fait réfléchir aussi...
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ironclaude
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#32
Je ne pense pas du tout que le Rafale, programme ambitieux à l'origine, soit "too much" dans le contexte des décennies 2000-2010-2020.
Après une période ou les différentes armées de l'Air ont usé jusqu'à la corde les nombreux avions issus de la guerre froide, les ventes d'avions de combat ont repris ces dernières années.
Les Russes, dont on s'est beaucoup moqué à un moment, ont assuré récemment l'essentiel des ventes d'avions de combat à l'export, et ont livré des douzaines de MiG 29 et Sukhoi 27 - 30 un peu partout, y compris dans des pays inattendus tels l'Indonésie ou le Venezuela.
L'Inde et la Chine sont en train de s'équiper chacun de plusieurs centaines de Su 27 ou 30! L'Algérie en a acheté 40 ou 50 aussi, et il se discute un mégacontrat pour la vente de 150 (+- 100) Su 27 à l'Iran !
Plusieurs pays Africains possèdent aussi des MiG29 et Su27, en moindre quantité...
Les voisins de tous ces pays n'ont aucun intérêt à dépenser pour s'équiper d'avions inférieurs à ceux-ci. C'est la raison de l'intérêt du Maroc par exemple pour le Rafale.
De même un pays qui veut pouvoir déployer ses avions un peu partout dans le monde doit s'attendre maintenant à rencontrer systématiquement du lourd ! En cas de schpountz les avions issus des années 70-80 risquent de ne pas suffire et la dernière des choses dont on a besoin serait un Dien Bien Phu aérien au cours d'une intervention extérieure...
C'est d'ailleurs pour éviter ça que les Américains tiennent tellement à reçevoir des F-22 en nombre suffisant pour équiper leurs "Expeditionary Forces", précisément ! Je crois d'ailleurs qu'ils n'hésiteront pas à réduire ou à retarder le programme F-35 pour conserver ou augmenter le nombre de F-22...
Dans ce contexte, une fois toutes ces commandes livrées vers 2010, le Rafale, ça sera juste ce qu'il faut pour "faire face" !
Pour les F-16 d'occasion, ne pas confondre avec les F 16 E/F dernière génération, il s'agit bien d'occases, plus exactement les premiers F 16 A/B que l'USAF a pratiquement tous remplacés par des C/D, et ils en ont plusieurs centaines en stock. De même (en moins nombreux) ils ont aussi retiré très vite les F 18 A/B pour les remplacer par des C/D.
La revente de ce stock pratiquement inépuisable de F 16 de première génération présente plusieurs avantages pour eux:
D'abord, ça leur permet de faire des propositions sans concurrence: dans certains cas les pays acheteurs n'ont payé que la remise en état des avions !
Ces contrats ne leur rapportent pas grand chose mais leur permettent d'éviter de voir les Russes vendre des avions par exemple en Amérique du Sud: la vente des Su27 au Venezuela (et même au Mexique ?) les a littéralement traumatisés.
Ca leur a permis aussi de punir les Français, pour leur attitude au sujet de l'Irak depuis 2003, en faisant échouer des ventes.
Mais aussi ça leur permet d'équiper des pays qui peuvent éventuellement cesser d'être copains avec eux un jour, avec des matériels qui ne leur poseront pas trop de difficulté dans ce cas là. Le F 16 1ère génération est à cet égard le successeur du F 5: un avion qui permet de tenir tête à un envahisseur le temps qu'Oncle Sam arrive avec ses F 15 ou F 22, mais qui ne pourrait rien contre ceux-ci.
Le pompon: dans certains cas les missiles sont vendus au client mais conservés par les Américains avec promesse de les livrer en cas de besoin mais s'ils sont d'accord avec les objectifs... On pense au cas de Taïwan et à celui du Pakistan !
C'est une politique de vente d'armes cynique mais qui poursuit des buts stratégiques autant que commerciaux.
Les Russes se sont aussi engagés dans cette voie, une partie de leurs ventes récentes (> 2000) a porté sur des MiGs et Sukhoi en surplus plus ou moins reconditionnés ( y a une affaire actuellement avec je ne sais plus quel pays qui avait cru commander des MiG 29 neufs et qui râle parce qu'en fait les Russes leur ont livré des occasions retapées ! )
Côté Français, nous n'avons guère en stock d'avions relativement modernes comme le Mirage 2000 qui permettraient de faire ce genre de propositions. La production du 2000 a été arrêtée il y a plusieurs années car tous les avions commandés avaient été livrés et que plus personne n'en commandait. Normalement la livraison des Rafale à l'Armée de l'air devrait conduire à la mise en réserve des 2000 les plus anciens, qui deviendraient disponibles. Mais avec la cadence de livraison des Rafales, cela ne concernera que de petites quantités.
C'est là que se situe la faille dans le discours de Mr Morin: pour pouvoir revendre des avions d'occasion, il faut bien en avoir acheté des neufs auparavant...
Claude
Après une période ou les différentes armées de l'Air ont usé jusqu'à la corde les nombreux avions issus de la guerre froide, les ventes d'avions de combat ont repris ces dernières années.
Les Russes, dont on s'est beaucoup moqué à un moment, ont assuré récemment l'essentiel des ventes d'avions de combat à l'export, et ont livré des douzaines de MiG 29 et Sukhoi 27 - 30 un peu partout, y compris dans des pays inattendus tels l'Indonésie ou le Venezuela.
L'Inde et la Chine sont en train de s'équiper chacun de plusieurs centaines de Su 27 ou 30! L'Algérie en a acheté 40 ou 50 aussi, et il se discute un mégacontrat pour la vente de 150 (+- 100) Su 27 à l'Iran !
Plusieurs pays Africains possèdent aussi des MiG29 et Su27, en moindre quantité...
Les voisins de tous ces pays n'ont aucun intérêt à dépenser pour s'équiper d'avions inférieurs à ceux-ci. C'est la raison de l'intérêt du Maroc par exemple pour le Rafale.
De même un pays qui veut pouvoir déployer ses avions un peu partout dans le monde doit s'attendre maintenant à rencontrer systématiquement du lourd ! En cas de schpountz les avions issus des années 70-80 risquent de ne pas suffire et la dernière des choses dont on a besoin serait un Dien Bien Phu aérien au cours d'une intervention extérieure...
C'est d'ailleurs pour éviter ça que les Américains tiennent tellement à reçevoir des F-22 en nombre suffisant pour équiper leurs "Expeditionary Forces", précisément ! Je crois d'ailleurs qu'ils n'hésiteront pas à réduire ou à retarder le programme F-35 pour conserver ou augmenter le nombre de F-22...
Dans ce contexte, une fois toutes ces commandes livrées vers 2010, le Rafale, ça sera juste ce qu'il faut pour "faire face" !
Pour les F-16 d'occasion, ne pas confondre avec les F 16 E/F dernière génération, il s'agit bien d'occases, plus exactement les premiers F 16 A/B que l'USAF a pratiquement tous remplacés par des C/D, et ils en ont plusieurs centaines en stock. De même (en moins nombreux) ils ont aussi retiré très vite les F 18 A/B pour les remplacer par des C/D.
La revente de ce stock pratiquement inépuisable de F 16 de première génération présente plusieurs avantages pour eux:
D'abord, ça leur permet de faire des propositions sans concurrence: dans certains cas les pays acheteurs n'ont payé que la remise en état des avions !
Ces contrats ne leur rapportent pas grand chose mais leur permettent d'éviter de voir les Russes vendre des avions par exemple en Amérique du Sud: la vente des Su27 au Venezuela (et même au Mexique ?) les a littéralement traumatisés.
Ca leur a permis aussi de punir les Français, pour leur attitude au sujet de l'Irak depuis 2003, en faisant échouer des ventes.
Mais aussi ça leur permet d'équiper des pays qui peuvent éventuellement cesser d'être copains avec eux un jour, avec des matériels qui ne leur poseront pas trop de difficulté dans ce cas là. Le F 16 1ère génération est à cet égard le successeur du F 5: un avion qui permet de tenir tête à un envahisseur le temps qu'Oncle Sam arrive avec ses F 15 ou F 22, mais qui ne pourrait rien contre ceux-ci.
Le pompon: dans certains cas les missiles sont vendus au client mais conservés par les Américains avec promesse de les livrer en cas de besoin mais s'ils sont d'accord avec les objectifs... On pense au cas de Taïwan et à celui du Pakistan !
C'est une politique de vente d'armes cynique mais qui poursuit des buts stratégiques autant que commerciaux.
Les Russes se sont aussi engagés dans cette voie, une partie de leurs ventes récentes (> 2000) a porté sur des MiGs et Sukhoi en surplus plus ou moins reconditionnés ( y a une affaire actuellement avec je ne sais plus quel pays qui avait cru commander des MiG 29 neufs et qui râle parce qu'en fait les Russes leur ont livré des occasions retapées ! )
Côté Français, nous n'avons guère en stock d'avions relativement modernes comme le Mirage 2000 qui permettraient de faire ce genre de propositions. La production du 2000 a été arrêtée il y a plusieurs années car tous les avions commandés avaient été livrés et que plus personne n'en commandait. Normalement la livraison des Rafale à l'Armée de l'air devrait conduire à la mise en réserve des 2000 les plus anciens, qui deviendraient disponibles. Mais avec la cadence de livraison des Rafales, cela ne concernera que de petites quantités.
C'est là que se situe la faille dans le discours de Mr Morin: pour pouvoir revendre des avions d'occasion, il faut bien en avoir acheté des neufs auparavant...
Claude
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Marc"Phoenix"
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#33
c-seven a écrit :Le petit problè]moins cher[/U] que l'Eurofighter malgré une production de 394 pièce au lieu de 620...
C
Ptet , mais les frais etant reparti sur 4 Pays au lieu d'un seul, pas sur qu'au final
M'enfin bon j'veux pas non plus crée de polemique , mon propos etais que "qui veut, se donne les moyen, ou le fait pas " et surtout assume, c'est pour cela que j'ai dit que j'etais pas tout a fait d'accord avec la remarque de THC , je vois cela de l'exterieur en etant Belge, la France a des ambitions....donc
Je suis par contre d'accord avec Jojo, il faut pas en terme militaire se limite a la situation actuelle au contraire ..... ( vu la montée en puissance de certains pays pas forcement recommendable en terme de democratie tel que nous l'entendont )
Quand a une "contrainte" de pouvoir le navalisé, je pense pas que cela aurait crée un probleme insurmontable dès le depart, si la France avais investi tel qu'il l'a fait pour le Rafale 'et surtout avec l'experience de Dassault et de la france dans ce domaine
[Edit:Mode cabot on]
L'europe aurait peut-etre eu un Rafale nomme Typhoon ou inversement
:biggrin::exit:[Mode cabot off]
-
Moos_tachu
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#34
Si tu veux mon avis, à terme c'est plutôt ce qui attend les RDI de l'AdlA (plus anciens que les Diesel). Surtout qu'ils ont un canon de 30 eux, et on n'a pas encore trouvé plus pratique pour calmer les pick-ups Toyota qui se prennent pour les rois du désert en Afrique...Milos a écrit :mais c'est un rôle à dévoluer à nos avions les plus anciens. La retraite des F 1 approchant, on pourrait en transformer quelques uns en 2000 CT.
Et d'où viennent les M2000 brésiliens d'après toi ?ironclaude a écrit :Côté Français, nous n'avons guère en stock d'avions relativement modernes comme le Mirage 2000 qui permettraient de faire ce genre de propositions
Mud, Wind and Fire
#35
Pour avoir bossé sur le 2000-5, je peux dire qu'il ne manquait pas grand chose pour en faire un des meilleurs chasseurs du moment: un peu de poussé en plus, et une liaison16. Pour moi, on a pas forcemment besoin du rafale pour l'A/A.
De plus, il ne faut pas oublier, qu'un avion est un vecteur qui sert à délivrer de l'armement, donc même un avion dit ancien, avec une avionique de pointe reste quelque chose de très interressant: couple RDY+MICA. Il suffit de voire l'upgrade des F1 marocains: une vieille cellule, avec du beau matos dedans( aasm, mica etc...), moi, j'en suis jalou.
Le fait de proposer des upgrade au clients export, permet de vendre plus d'avion, et surtout de faire financer aux autres la modernisation de nos avions.
Quand au rafale, a peine arrivé en unité, ils doivent déjà traiter de problèmes d'obsolessences:busted_re .
De plus, il ne faut pas oublier, qu'un avion est un vecteur qui sert à délivrer de l'armement, donc même un avion dit ancien, avec une avionique de pointe reste quelque chose de très interressant: couple RDY+MICA. Il suffit de voire l'upgrade des F1 marocains: une vieille cellule, avec du beau matos dedans( aasm, mica etc...), moi, j'en suis jalou.
Le fait de proposer des upgrade au clients export, permet de vendre plus d'avion, et surtout de faire financer aux autres la modernisation de nos avions.
Quand au rafale, a peine arrivé en unité, ils doivent déjà traiter de problèmes d'obsolessences:busted_re .
#36
Mettons au clair le topic : on ne discute ici des qualités du rafales (tout le monde est d'accord), mais l'opportunité de disposer 2 avions chez Dassault. Un "entrée" de gamme (low cost à la mode) et un haut de gamme.
Souvenez vous le super-mirage 4000 : il devait bien se vendre pour les clients riches et pour les pauvres (dont la france), il y aurait le 2000. Finalement, personne n'a pris le 4000. Pourquoi s'obstiner à ne vendre que du haut de gamme (BI-moteur).
Les EAU ont acheté du -9 car continuité avec leurs 2000. A cette époque le rafale aurait pu être proposé, mais visiblement ils n'en ont pas voulu.
Je pense qu'en France on est trop fier du rafale, d'où un discours passionné sur celui-ci, mais jamais honnète.
Souvenez vous le super-mirage 4000 : il devait bien se vendre pour les clients riches et pour les pauvres (dont la france), il y aurait le 2000. Finalement, personne n'a pris le 4000. Pourquoi s'obstiner à ne vendre que du haut de gamme (BI-moteur).
Les EAU ont acheté du -9 car continuité avec leurs 2000. A cette époque le rafale aurait pu être proposé, mais visiblement ils n'en ont pas voulu.
Je pense qu'en France on est trop fier du rafale, d'où un discours passionné sur celui-ci, mais jamais honnète.
#37
C'est là que se situe la faille dans le discours de Mr Morin: pour pouvoir revendre des avions d'occasion, il faut bien en avoir acheté des neufs auparavant...
...ou fermer des escadrons (et pour les plus "chanceux", les faire patienter sur gadjet.....)
Life is nothing but the occasional burst of laughter rising above the interminable wail of grief...
-
TooCool_12f
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#38
Ptet , mais les frais etant reparti sur 4 Pays au lieu d'un seul, pas sur qu'au final
euh, le prix "moins cher" est le prix unitaire.. donc, en incluant le fait qu'i ly a quatre pays..
d'ailleurs, ce fait est l'une des causes du prix élevé de l'EF. Chacun veut fabriquer les siens, ce qui fait qu'ils ont des chaines de prpoduction "quadruplées"... et ne font pas d'économie d'échelle
sans oublier qu'ils ont encore besoin de développer des domaines pour lesquels il n'était pas conçu et qui vont engendrer d'autres cout à venir... que le rafale a déjà derrière lui pour la majeure partie
--------------------------------------------
#39
Si la DA aurait pu se passer du Rafale avec un 2000-5+, il n'en va pas du tout de même pour les MUD, le 2000-D a beau être mon avion préféré, son poid apérationel est incomparable à celui d'un Rafale (emport, temps sur zone, capacité d'autoprotection), et ce même comparé à un 2000-5Mk2 ou un -9
En gros,
- les bleus (DA) auraient pu s'en passer en restant au Top
- Pour les Verts (MUD), le Rafale est nécessaire pour qu'ils reviennent vraiement dans la course
- Pour la Royale, c'etait le Rafale ou la porte.... (ou le Hornet...)
J'ai rien contre la DA, mais ce n'est pas en se concentrant sur ses besoins que l'AdA pourra répondre aux missions extèrieures auxquelle la France entend participer.
En gros,
- les bleus (DA) auraient pu s'en passer en restant au Top
- Pour les Verts (MUD), le Rafale est nécessaire pour qu'ils reviennent vraiement dans la course
- Pour la Royale, c'etait le Rafale ou la porte.... (ou le Hornet...)
J'ai rien contre la DA, mais ce n'est pas en se concentrant sur ses besoins que l'AdA pourra répondre aux missions extèrieures auxquelle la France entend participer.
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#40
+1TOPOLO a écrit :J'ai rien contre la DA, mais ce n'est pas en se concentrant sur ses besoins que l'AdA pourra répondre aux missions extèrieures auxquelle la France entend participer.
D'ailleurs, je dis peut-être l'énormité du jour, mais si on devait tout calibré en fonction des besoins actuels, on aurait pas besoin de DA plus poussée que des RDI... ?:huh: Sur les théâtre, Afghanistan par exemple, on a pas systématiquement fait volé les Rafale avec Mica...
#41
oui, mais faut tenir compte qu'avec le rafale on a plus vraiment d'avion "mud" ou "DA" (bon, sans chipoter sur les standards F1 2 ou 3)
Life is nothing but the occasional burst of laughter rising above the interminable wail of grief...
#42
Il y a quand meme la distinction entre Rafale C et B, lequel (lapalissade sur C6 ) emporte un second membre d'équipage, ce qui a priori, le rend plus apte à des missions d'attaque au sol dans un environnement de menaces complexe.
) emporte un second membre d'équipage, ce qui a priori, le rend plus apte à des missions d'attaque au sol dans un environnement de menaces complexe.moi j'aime pas les signatures
#43
Faut voir le bon coté des choses... les avions sont livrés "rapidement"euh, le prix "moins cher" est le prix unitaire.. donc, en incluant le fait qu'i ly a quatre pays..
d'ailleurs, ce fait est l'une des causes du prix élevé de l'EF. Chacun veut fabriquer les siens, ce qui fait qu'ils ont des chaines de prpoduction "quadruplées"... et ne font pas d'économie d'échelle
sans oublier qu'ils ont encore besoin de développer des domaines pour lesquels il n'était pas conçu et qui vont engendrer d'autres cout à venir... que le rafale a déjà derrière lui pour la majeure partie
i5 750 @ 3.6ghz ; 2x Ati 5770hd; win7 64bits
#44
Il y a un peu moins d'un an, ils en étaient à 100 avions livrés... Pour 4 pays... Est-ce tellement plus rapide qu'en France pour... un pays... ?
#45
Il y a quand meme la distinction entre Rafale C et B, lequel (lapalissade sur C6
vi, mais un rafale C et B sont quand même vachement plus proches entre eux qu'un rafale C et un 2000 D
, l'économie doit se faire sentir au final si on utilise des rafale plutot qu'un rafale et un mirage (entretien, mises à niveau, formation des pilotes....)Life is nothing but the occasional burst of laughter rising above the interminable wail of grief...
#47
Prenons les points de vue dans l'ordre:
Déjà pour les USA:
-D'une part les matériels conçus selon les standards les plus modernes ne sont pas indispensables pour venir à bout des menaces actuelles. Il y a moyen de tenir en respect l'Iran ou la Corée du Nord avec du F-15, F-16, F-18 et B-1/B-52, sans F-22, F-35, B-2, etc.
-D'autre part, préparer l'avenir à long terme nécessite de produire du nouveau, de l'ambitieux: Un matériel militaire de pointe doit désormais envisager une quarantaine d'années de carrière, avec tout l'évolutivité que ça suppose. Faire du neuf avec du vieux, un jour, ça ne suffit plus. Le F-16Z Block 12365482158 pour l'année 2020, ça ne le fera pas!
Pour les Fromages-qui-puent, maintenant:
L'indépendance nationale et européenne passe par la capacité d'agir sans l'aide des Etats-Unis. Nous, Européens, avons brillé par notre incapacité en la matière lors des crises des Balkans. L'absence en Europe de matériels aptes à exécuter au mieux certaines missions a rendu l'intervention US indispensable en Bosnie et au Kosovo.
Je suis sûr qu'en investissant moins sur les matériels à la pointe du progrès, on privera la France et l'Europe de leur indépendance militaire. Remarquons que le programme F-35 a tué dans l'oeuf toulte velléité européenne d'un programme commun sur un appareil de la même veine, en aspirant les investissements des nations intéressées. Rappelons que les Etats-Unis ne sont pas du tout chauds pour livrer à leurs partenaires européens des F-35 aux standards US (les British négocient l'exclusivité de ce privilège, qui ne leur est pas encore acquis!). D'où il résulte que la France -non impliquée dans ce cercle vicieux- a un rôle à jouer dans une Europe indépendante technologiquement, militairement, et, par voie de conséquences, diplomatiquement.
C'est vrai, des F-16A d'occase et même pas MLU, ça correspond aux besoin pour la DA du Bouldjikistan. Des F-16C-50+, ça correspond aux besoins de la Pologne. Est-il responsable, dans une perspective de construction d'une Europe maîtresse de son destin, que la France nivelle par le bas en prenant de telles références?
Mais évidemment, la vision à court terme permet un autre confort, avec ses économies de bouts de chandelles et ses enjeux négatifs dont on peut se moquer, puisque ce sont nos gosses qui en paieront les conséquences désastreuses. La construction d'une arme blindée efficace en Allemagne nazie a coûté beaucoup plus cher que la ligne Maginot, plus rustique, en France... à court terme. Après...!!! C'est ma conclusion, sans aucune pulsion agressive.
Déjà pour les USA:
-D'une part les matériels conçus selon les standards les plus modernes ne sont pas indispensables pour venir à bout des menaces actuelles. Il y a moyen de tenir en respect l'Iran ou la Corée du Nord avec du F-15, F-16, F-18 et B-1/B-52, sans F-22, F-35, B-2, etc.
-D'autre part, préparer l'avenir à long terme nécessite de produire du nouveau, de l'ambitieux: Un matériel militaire de pointe doit désormais envisager une quarantaine d'années de carrière, avec tout l'évolutivité que ça suppose. Faire du neuf avec du vieux, un jour, ça ne suffit plus. Le F-16Z Block 12365482158 pour l'année 2020, ça ne le fera pas!
Pour les Fromages-qui-puent, maintenant:
L'indépendance nationale et européenne passe par la capacité d'agir sans l'aide des Etats-Unis. Nous, Européens, avons brillé par notre incapacité en la matière lors des crises des Balkans. L'absence en Europe de matériels aptes à exécuter au mieux certaines missions a rendu l'intervention US indispensable en Bosnie et au Kosovo.
Je suis sûr qu'en investissant moins sur les matériels à la pointe du progrès, on privera la France et l'Europe de leur indépendance militaire. Remarquons que le programme F-35 a tué dans l'oeuf toulte velléité européenne d'un programme commun sur un appareil de la même veine, en aspirant les investissements des nations intéressées. Rappelons que les Etats-Unis ne sont pas du tout chauds pour livrer à leurs partenaires européens des F-35 aux standards US (les British négocient l'exclusivité de ce privilège, qui ne leur est pas encore acquis!). D'où il résulte que la France -non impliquée dans ce cercle vicieux- a un rôle à jouer dans une Europe indépendante technologiquement, militairement, et, par voie de conséquences, diplomatiquement.
C'est vrai, des F-16A d'occase et même pas MLU, ça correspond aux besoin pour la DA du Bouldjikistan. Des F-16C-50+, ça correspond aux besoins de la Pologne. Est-il responsable, dans une perspective de construction d'une Europe maîtresse de son destin, que la France nivelle par le bas en prenant de telles références?
Mais évidemment, la vision à court terme permet un autre confort, avec ses économies de bouts de chandelles et ses enjeux négatifs dont on peut se moquer, puisque ce sont nos gosses qui en paieront les conséquences désastreuses. La construction d'une arme blindée efficace en Allemagne nazie a coûté beaucoup plus cher que la ligne Maginot, plus rustique, en France... à court terme. Après...!!! C'est ma conclusion, sans aucune pulsion agressive.
Et un nouveau super etendard ?
#48Quand je vois le role qu'ont joue les Super Etendard et les Jaguars les annees passees dans les conflits de moyenne intensite, je suis etonne qu'il n'y ait pas de la place pour un avion de combat polyvalent "economique".
Faut dire qu'un Rafale pour tirer les Toyotas, ou même bombarder en Afghanistan, ca fait mal au portefeuille du contribuable, non ? Et tous les pays (hors USA)doivent avoir une problematique similaire, non ?
Un avion polyvalent de 10 tonnes max, motorise par un M88 sans PC, avec canon 30mm, capacite Mica IR ou Sidewinder, radar mutimode, des equipements et systemes derives du Rafou pour limiter la difficulte de maintenance, ca doit pas couter trop cher, et on doit trouver des clients qui voudraient leur faire cotoyer une douzaine de Rafales.
Ca serait pas ca, l'idee du Morin, de proposer a la vente un mix de produits high tech - low tech ?
Me gourès je ?
Faut dire qu'un Rafale pour tirer les Toyotas, ou même bombarder en Afghanistan, ca fait mal au portefeuille du contribuable, non ? Et tous les pays (hors USA)doivent avoir une problematique similaire, non ?
Un avion polyvalent de 10 tonnes max, motorise par un M88 sans PC, avec canon 30mm, capacite Mica IR ou Sidewinder, radar mutimode, des equipements et systemes derives du Rafou pour limiter la difficulte de maintenance, ca doit pas couter trop cher, et on doit trouver des clients qui voudraient leur faire cotoyer une douzaine de Rafales.
Ca serait pas ca, l'idee du Morin, de proposer a la vente un mix de produits high tech - low tech ?
Me gourès je ?
#49
Je te rappelle quand même que pendant deux ans, il n'y a pas eu un seul soldat Ricain sur le sol de l'ex-Yougoslavie. Que des Français et des Canadiens. Et ce qui a fait le plus défaut a été une vraie volonté politique de distribuer des torgnioles.incapacité en la matière lors des crises des Balkans. L'absence en Europe de matériels aptes à exécuter au mieux certaines missions a rendu l'intervention US indispensable en Bosnie et au Kosovo.
Tipi, oui il y a une faille dans ton raisonnement. Pendant la guerre d'Algérie, des gens critiquaient nos achats de M III qui ne servaient à rien contre la guerilla et qu'on avait besoin de T6 et autres. Le problème, c'est que le nombre d'avions de combat est fixé par le Sénat et que, à ce niveau là, un T6 = un M III.
Actuellement, si tu introduis une nouvelle mouture de SEM, c'est autant de Rafale en moins.
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ironclaude
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#50
[quote="Moos_tachu"]
Et d'où viennent les M2000 brésiliens d'après toi ? ]
J'ai dit qu'on avait guère de 2000 d'occasions à vendre... ce sont les 12 premiers dans ce cas après 600 neufs. Donc je persiste...
Claude
Et d'où viennent les M2000 brésiliens d'après toi ? ]
J'ai dit qu'on avait guère de 2000 d'occasions à vendre... ce sont les 12 premiers dans ce cas après 600 neufs. Donc je persiste...
Claude