Palonier sur hélico du genre Chinook

[shawy]

En passant 3 petites vidéos (en .wmv) (trouvant en faisant du google avec precession gyroscopique) de mise en évidence d'effets gyroscopiques :
vidéo 1 -- vidéo 2 -- vidéo 3

[spire89]

heu l'effet gyroscopique c'est pas du tout ça "L'essentiel du dispositif est une roue (ou tout objet correctement équilibré) tournant sur un axe qui, une fois lancée tend à résister aux changements de son orientation." exemple la toupie .
le fait qu'il y ait un déphasage de 90° entre la commande et la réponse sur un rotor d'hélocoptère, c'est parce que la commande exite le rotor avec la même fréquence propre (la plateau cyclique tourne à la même vitesse que le rotor, ils ont donc la même fréquence de rotation).
heureusement pour le pilote, ce phénomène est transparent sur son manche, les commandes étant de base déphasées par une mécanique complexe, sinon le pilotage n'est pas du tout "naturel".
A noter que lorsque le lacet est déclanché par inclinaison opposée à gauche et à droite des 2 rotors (le plateu cyclique est lui orienté vers l'avant ou l'arrière), il y a un moment parasite de roulis qui se crée (comme le soulignait Moos) car les 2 rotors ne sont pas sur le même plan (celui de derrière est plus haut).

[Furie]

[quote="spire89"]heu l'effet gyroscopique c'est pas du tout &#231]

nan, tu te trompes.
La gyroscopie ne se limite pas a la fixité dans l'espace. En fait, il y a 3 lois gyroscopiques :

-la fixité dans l'espace (celle que tu decrit)
-la vitesse de precession (intensité)
-la precession (sens)

Tout le monde connait les effets de la 1ére, pour la 2éme et 3éme, c'est plus complexe mais on retrouve ce phenomene en velo ou en moto par exemple.
Le gyroscope est soumis a 3 forces : le vecteur rotation (du a la rotation de la roue et a sa vitesse + sens), le vecteur couple (effort ou perturbation appliqué sur un axe autre que l'axe de rotation) et le vecteur precession (la "reponse" du gyro au vecteur couple).
Voilà comment ça marche : soit un gyro libre en rotation, sons sens de rotation determine un vecteur rotation (loi du tire bouchon, comme en electricité pour l'electromagnetisme), si je crée un vecteur couple (un effort) que j'applique sur un axe du gyro, il se créera un vecteur precession (en clair, une force qui va deplacer le gyro) dont le sens sera determiné par : le vecteur couple rejoindra le vecteur rotation et determinera le vecteur precession (toujours le tire bouchon).
En gros, si j'ai un gyro qui tourne et qui est fixe dans l'espace, j'appuie dessus pour le faire bouger, et bien le gyro ne s'inclinera pas dans le sens où l'on a appuyé, mais partira a 90° a cause de cette precession.



Vecteur B : vecteur rotation
Vecteur A : vecteur couple (l'effort perturbateur que j'applique sur le gyro)
Vecteur C : vecteur precession, la reponse du gyro a une perturbation

Dans cet exemple, si je tiens entre mes mains cette roue qui tourne et que je veut la faire tourner sur son axe vertical a gouche ou a droite, la precession la fera s'incliner vers le bas ou le haut.

C'est pareil en moto ou en velo : a bonne vitesse, si on veut tourner a droite, il faut incliner le guidon legerement a .............. gauche !
On ne s'en rend pas compte car on le fait instinctivement, mais c'est bien la precession qui permet de mettre en virage la moto dans le sens inverse de l'action sur le guidon.
Tu peux retrouver ceci en faisant tourner une roue de velo entre tes mains, et en essayant de bouger l'axe : la reponse angulaire de ce gyro est assez surprenante !

http://www.mecamotors.com/e_theorie/01_ ... gyro1.html

http://www-reynal.ensea.fr/moto/Avant_toute_chose.html

http://www.onera.fr/dcsd/gyrodynes/anim.php

[Warlordimi]

C'est pareil en moto ou en velo : a bonne vitesse, si on veut tourner a droite, il faut incliner le guidon legerement a .............. gauche !

Euh, là, j'ai un peu de mal quand même!

[Furie]

c'est pas moi qui le dit, c'est la physique qui est comme ça.
essaie en velo de tourner a droite en mettant uniquement ton guidon a droite, ça risque d'étre chaud.
en fait on initialise le mouvement en mettant le guidon legerement en sens inverse de maniére instinctive, sans s'en rendre compte, c'est pour ça que c'est dur comprendre, mais le phenoméne est bien là.
ensuite, une fois l'inclinaison en virage obtenue, on garde le guidon dans le sens du virage, off course.

l'est pas motard le pére warlord !

[Cool&quiet]

Et pourtant ..elle tourne :D

[Warlordimi]

c'est pas moi qui le dit, c'est la physique qui est comme &#231]legerement[/U] en sens inverse de maniére instinctive, sans s'en rendre compte, c'est pour ça que c'est dur comprendre, mais le phenoméne est bien là.
ensuite, une fois l'inclinaison en virage obtenue, on garde le guidon dans le sens du virage, off course.

l'est pas motard le pére warlord !

Euh si justement!

Et à l'époque de ma GPZ1000Rx, si j'avais eu le malheur de mettre le guidon dans le sens inverse du virage, même "légèrement", je ne serais plus là pour poster aujourd'hui. D'ailleurs, malgré les 235kg de l'engin, je "balançais" la moto pour entamer le virage. En moto on ne tourne le guidon que pour manoeuvrer à l'arrêt(et à très basse vitesse). Sinon on est mouru... (et à très basse vitesse).

Et encore aujourd'hui sur mon VTT, je jette la bécane dans les virages.

Si tu met ton guidon dans le sens inverse, tu te ramasses d'office, à part si tu fais du short-track!

edit:

Ton raisonnement est bon dans le vide. Tu oublies une force, le frottement du sol qui rend caduque la loi énoncée. Le moindre petit mouvement, si imperceptible soit il sur le guidon, se transmet au sol et le frottement sol/roue le répercute immédiatement sur la direction du vélo/de la moto.

[Azrayen]

Et justement, pour se balancer dans le virage, en moto ou en vélo, un petit coup de guidon inverse le fait bien.
Très petit et limite inconsient, le coup de guidon, mais il est là

[Furie]

[quote="Warlordimi"]Euh si justement!

Et &#224]

a moins que les régles de physique ne s'appliquent pas en Belgique, je maintiens ce que j'ai dit : a partir d'une certaine vitesse il faut pousser légèrement le guidon vers la gauche pour que la moto s'incline a droite.

bizarre que ta moto-ecole ne t'ai pas appris ça !...
c'est pourtant une des bases de la conduite en moto.

lis-ça pour t'en convaincre : http://www.lubrifiants.elf.fr/lub/lubRo ... enDocument

Changer de direction se fait donc par une pression appliquée sur le point pivot d'une moto : la colonne de direction. Bref, si vous voulez tourner à droite, poussez légèrement le guidon vers la gauche. L'effet gyroscopique engendrera une contre force qui vous fera tourner vers la droite.

convaincu ?

[Warlordimi]

a moins que les r&#233]il faut[/U] pousser légèrement le guidon vers la gauche pour que la moto s'incline a droite.

bizarre que ta moto-ecole ne t'ai pas appris ça !...
c'est pourtant une des bases de la conduite en moto.

lis-ça pour t'en convaincre : http://www.lubrifiants.elf.fr/lub/lubRo ... enDocument

Changer de direction se fait donc par une pression appliquée sur le point pivot d'une moto : la colonne de direction. Bref, si vous voulez tourner à droite, poussez légèrement le guidon vers la gauche. L'effet gyroscopique engendrera une contre force qui vous fera tourner vers la droite.

convaincu ?

Absolument pas!

Et n'ayant plus de moto, je ne peux le vérifier. Mais que ce soit "inné" (cf site) ou pas, ou qu'on le fasse "sans vraiment y réfléchir" (idem), je peux t'assure qu'à partir du moment où je dois me dire de pousser le guidon dans le sens inverse du virage, ben je descends de meule pour continuer à pied!

Par contre, en vélo, je me demande à quelle vitesse ce "truc" peut être vérifier.

Et puis c'est toujours pas clair. Contre-braquage ok, mais le contre-braquage se fait quand tu as perdu le contrôle (ou soit tu maîtrises à mort) et que tu essayes de rattraper le coup. Ou bien effectivement à TRES grande vitesse en course où le virage n'est qu'un "long dérapage contrôlé" (ou pas). Mais JAMAIS, même en prenant un virage à 180km/h j'ai du exercer ne fût-ce que la moindre esquisse de virage contraire!

edit: allez hop, premier truc trouvé sur Youtube http://www.youtube.com/watch?v=KJNLQ5rwpR0 je cherche toujours où on voit le guidon allez dans la direction opposée au virage!

[Furie]

Et puis c'est toujours pas clair. Contre-braquage ok, mais le contre-braquage se fait quand tu as perdu le contrôle (ou soit tu maîtrises à mort) et que tu essayes de rattraper le coup. Ou bien effectivement à TRES grande vitesse en course où le virage n'est qu'un "long dérapage contrôlé" (ou pas). Mais JAMAIS, même en prenant un virage à 180km/h j'ai du exercer ne fût-ce que la moindre esquisse de virage contraire!

niet, ou alors on ne parle pas de la meme chose.
tu me parles de glisse, moi je te parle de la conduite de base, là où le contre braquage permet d'initier le mouvement pour pencher la moto.

http://www.annonces-motos.com/slalom.asp

Comment vérifier simplement cette technique :

Prenez une grande ligne droite, plus la vitesse sera élevée, plus la pression à appliquer sur le guidon sera forte (la force gyroscopique augmente avec la vitesse), tenez votre guidon avec la main droite, ouvrez votre main (doigts en l'air), et poussez gentiment votre guidon, réponse immédiate la moto tourne à droite, lâchez le guidon la moto se remet automatiquement en ligne droite, c'est magique.

Si vous êtes encore sceptique, croisez les mains, sensations accrues et phénomène beaucoup plus perceptible.
N'oubliez pas qu'à faible vitesse en amenant le guidon en butée le point de gyroscope varie peu, donc très peu d'angle, effet gyroscopique en action (+ de 20km/h) la moindre pression sur le guidon entraîne une variation du point de gyroscope plus importante (amplifier entre autre par le diamètre de la roue), ce qui entraîne, vous l'avez compris, une prise d'angle plus importante avec un braquage plus réduit.

Le contre braquage démontre que votre poids avec un centre de gravité placé plus haut que celui de la moto est inexistant pour réussir à prendre correctement une courbe et encore moins pour effectuer un slalom.
Par contre si vous (ou votre passager) avez tendance à opposer le haut de votre corps à la direction du virage c'est la raideur et la perte de stabilité généré par ce geste qui risque de devenir dangereux.

http://motoplanete.com/permis/Fiche15.php

http://www.lerepairedesmotards.com/repo ... urs_16.htm

http://w3.guide-du-motard.com/le-pilota ... pedia.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Motocyclette


selon les sources, la vitesse où l'effet du contre braquage commence a se faire sentir est situé a plus de 20~35 km/h

[Warlordimi]

Perso quand je tourne, que ce soit (c'était) ma bécane ou mon vélo, je penche mon corps dans le virage et le vélo suis.

Prenez une grande ligne droite, plus la vitesse sera élevée, plus la pression à appliquer sur le guidon sera forte (la force gyroscopique augmente avec la vitesse), tenez votre guidon avec la main droite, ouvrez votre main (doigts en l'air), et poussez gentiment votre guidon, réponse immédiate la moto tourne à droite, lâchez le guidon la moto se remet automatiquement en ligne droite, c'est magique.

Ca j'essaye demain, et j'espère que t'es assuré, car si je me vautre, je t'envoie la note de l'hosto

[eutoposWildcat]

Ben, précisément, à bonne vitesse à vélo lorsque je me penche pour tourner le guidon ne suit pas direct le mouvement, de sorte qu'il est bien braqué dans le sens inverse au moment où j'initie le virage. On n'a pas le sentiment de tourner activement le guidon en sens inverse, mais comme en fait on ne le fait pas suivre le mouvement complètement lorsqu'on se penche, on le fait réagir avec retard, en fait, eh bien avant qu'on ramène le guidon il est bien braqué "dans le mauvais sens".
Enfin, bon, je me filmerais bien en train de le faire sur mon vélo, mais tenir la caméra tout en dévalant la pente à 60 km/h, j'ai peur que mon vélo et moins ne terminions pas ensemble. Mais j'ai bien l'impression que les choses se passent telles que les décrit Furie dans ce cas précis (après, la moto, 'peux pas dire , mais ça doit bien être pareil ).

EDIT: Et si je tourne le guidon immédiatement vers la droite au moment où je me penche pour aller à droite, c'est clair qu'il va m'arriver des bricoles.

[Moos_tachu]

Moos, &#231]
Non, pas longtemps du tout, et je peux le prouver
(faut juste que je trouve le temps de trier / recadrer mes photos et de les mettre en ligne)

Parce que dans mes souvenirs, ces deux machines là ont le rotor arrière qui est plus haut que le rotor avant dans la structure.

Certes, mais :
1/ c'est certainement plus pour diminuer l'effet de certaines perturbations aérodynamiques (ce n'est pas vraiment ma spécialité, mais il doit y avoir des turbulences pas sympas dans le plan d'un rotor)*, que pour empêcher les pales de se toucher. Pour ça on synchronise les deux rotors en décalage d'une demi-phase.
2/ comme l'a dit Spire, parler de "plan" pour un rotor est une simplification approximative quand on sait qu'à l'extrémité des pales le débattement vertical maxi est de l'ordre du mètre. D'ailleurs pour avoir bossé sur la structure des pales, je peux te dire qu'on ne recherche pas du tout à augmenter la rigidité.

De plus, si tu regardes la photo, si les rotors tournent dans un sens inverse dans le même plan, ça devrait être la dernière de ce CH47 qu'ils ont prise

Illusion due à la perspective cher ami

* Cf. les problèmes de tourbillons marginaux ou de vortex qu'on rencontre à l'extrémité d'une aile d'avion, qui sont d'ailleurs à l'origine du travail sur les winglets. Or une pale n'est rien d'autre qu'une aile...

[Cool&quiet]

oui oui , warlordmimi

il faut tourner legerement le guidon à droite pour pencher à gauche ta moto
je confirme

[spire89]

nan, tu te trompes.
La gyroscopie ne se limite pas a la fixité dans l'espace. En fait, il y a 3 lois gyroscopiques :

-la fixité dans l'espace (celle que tu decrit)
-la vitesse de precession (intensité)
-la precession (sens)

Tout le monde connait les effets de la 1ére, pour la 2éme et 3éme, c'est plus complexe mais on retrouve ce phenomene en velo ou en moto par exemple.
Le gyroscope est soumis a 3 forces : le vecteur rotation (du a la rotation de la roue et a sa vitesse + sens), le vecteur couple (effort ou perturbation appliqué sur un axe autre que l'axe de rotation) et le vecteur precession (la "reponse" du gyro au vecteur couple).
Voilà comment ça marche : soit un gyro libre en rotation, sons sens de rotation determine un vecteur rotation (loi du tire bouchon, comme en electricité pour l'electromagnetisme), si je crée un vecteur couple (un effort) que j'applique sur un axe du gyro, il se créera un vecteur precession (en clair, une force qui va deplacer le gyro) dont le sens sera determiné par : le vecteur couple rejoindra le vecteur rotation et determinera le vecteur precession (toujours le tire bouchon).
En gros, si j'ai un gyro qui tourne et qui est fixe dans l'espace, j'appuie dessus pour le faire bouger, et bien le gyro ne s'inclinera pas dans le sens où l'on a appuyé, mais partira a 90° a cause de cette precession.



Vecteur B : vecteur rotation
Vecteur A : vecteur couple (l'effort perturbateur que j'applique sur le gyro)
Vecteur C : vecteur precession, la reponse du gyro a une perturbation

Dans cet exemple, si je tiens entre mes mains cette roue qui tourne et que je veut la faire tourner sur son axe vertical a gouche ou a droite, la precession la fera s'incliner vers le bas ou le haut.

C'est pareil en moto ou en velo : a bonne vitesse, si on veut tourner a droite, il faut incliner le guidon legerement a .............. gauche !
On ne s'en rend pas compte car on le fait instinctivement, mais c'est bien la precession qui permet de mettre en virage la moto dans le sens inverse de l'action sur le guidon.
Tu peux retrouver ceci en faisant tourner une roue de velo entre tes mains, et en essayant de bouger l'axe : la reponse angulaire de ce gyro est assez surprenante !

http://www.mecamotors.com/e_theorie/01_ ... gyro1.html

http://www-reynal.ensea.fr/moto/Avant_toute_chose.html

http://www.onera.fr/dcsd/gyrodynes/anim.php

bon faut que je révise ma méca moi en plus il est vrai que ce phénomène est bien connu des 2 roues