Bonsoir,
J'aimerais vous faire partager cet article écrit par un ancien pilote russe qui explique pourquoi le Su-35 dominerait largement le F/A-18 E/F en combat aérien.
Même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, le raisonnement a le mérite d'être bien construit. Le style de rédaction est assez drôle aussi.
Je vous conseille également le reste du site.
Attention, ce site est clairement partisan, et milite depuis des années pour la modernisation des F-111 et l'achat de F-22 pour l'Australie. Cependant le fameux Carlo Kopp qui y sévit est réputé pour la qualité de ses analyses.
Du pesticide contre les super frelons
#2
Le jour où le R-77M entrera en service (s'il entre en service un jour), ceux qui s'en serviront trouveront de l'AIM-120D en face ...
Le style général ressemble curieusement à celui de la fameuse vidéo de présentation du Su-35 (présente dans l'article dailleurs) : c'est un récital point par point de la brochure pub de Sukhoi. Dans un engagement réel, les trois quarts des postulats (comme quoi l'AIM-120 c'est de la daube, et le ricain reste tranquillement en face en attendant de manger) tombent bien vite à l'eau
Le style général ressemble curieusement à celui de la fameuse vidéo de présentation du Su-35 (présente dans l'article dailleurs) : c'est un récital point par point de la brochure pub de Sukhoi. Dans un engagement réel, les trois quarts des postulats (comme quoi l'AIM-120 c'est de la daube, et le ricain reste tranquillement en face en attendant de manger) tombent bien vite à l'eau
#5
Ou pas.Exocet a écrit :Cependant le fameux Carlo Kopp qui y sévit est réputé pour la qualité de ses analyses.
#6
Peut-être de la propa... "communication", mais efficace et percutant.
En plus on serait bien avisé de ne pas sous-estimer cette débauche de matériel au risque d'avoir des mauvaises surprises un de ces jours.
Quoi qu'il en soit ce sont des gens qui savent ce qu'ils veulent et qui y vont sans se poser de questions méthaphysiques. Et qui vendent leur truc sans inibition ni complexes. A coté de ça "global punch" de Dassault fait vraiment nul à pleurer et les méthodes maketting françaises basées sur la pleunicherie, le Secour Catholique, et le droitdelhomisme font pitié aussi.
Serait peut être temps de hausser le niveau de jeu d'un ton et une video montrant un Rafale shootant ses F35, Typhoon et F18 à tour de bras ne me gènerait pas le moins du monde au delà de son aspect provocant.
Pas plus que des ventes à la Lybie, au Venezuella ou à Taïwan.
<mode frustration par rapport au manque de dynamisme par rapport aux années 60-70 off>
Intéressant. Il y a sans doute des pratiques qui sont développés par rapport au tir simultané de Mica EM puis IIR, ou le contraire, ça doit être assez puissant comme truc.
En plus on serait bien avisé de ne pas sous-estimer cette débauche de matériel au risque d'avoir des mauvaises surprises un de ces jours.
Quoi qu'il en soit ce sont des gens qui savent ce qu'ils veulent et qui y vont sans se poser de questions méthaphysiques. Et qui vendent leur truc sans inibition ni complexes. A coté de ça "global punch" de Dassault fait vraiment nul à pleurer et les méthodes maketting françaises basées sur la pleunicherie, le Secour Catholique, et le droitdelhomisme font pitié aussi.
Serait peut être temps de hausser le niveau de jeu d'un ton et une video montrant un Rafale shootant ses F35, Typhoon et F18 à tour de bras ne me gènerait pas le moins du monde au delà de son aspect provocant.
Pas plus que des ventes à la Lybie, au Venezuella ou à Taïwan.
<mode frustration par rapport au manque de dynamisme par rapport aux années 60-70 off>
Shoot pairs of R-77M with mixed self-guidance heads [Editor: GSN - Russian jargon for missile seeker] – active radio-location missile go first, if scare him pretty good so he turn to beam, expose his pants to R-77M Infra-Red or Optical missiles [4].
Intéressant. Il y a sans doute des pratiques qui sont développés par rapport au tir simultané de Mica EM puis IIR, ou le contraire, ça doit être assez puissant comme truc.
#7
Peut-être, mais c'est bien quand le missile ne coûte pas cher et que tu en emportes beaucoup. Ce qui n'est vraiment pas le cas du Rafale.c-seven a écrit :Intéressant. Il y a sans doute des pratiques qui sont développés par rapport au tir simultané de Mica EM puis IIR, ou le contraire, ça doit être assez puissant comme truc.
Te font pitié.les méthodes maketting françaises basées sur la pleunicherie, le Secour Catholique, et le droitdelhomisme font pitié aussi.
Molo là-dessus.#8
[quote="TMor"]Peut-ê]
Oui enfin... si ça permet de mettre par terre un avion de 100 million de $ le cout du Mica devient tout d'un coup beaucoup plus raisonnable...
[quote="TMor"]
Te font pitié]
Ca fait pitié parce que pendant ce temps là:
- La fin du pétrole facile va énormément changer la donne. Ca vaut pour toutes les matières premières y compris alimentaires,
- De même pour l'eau douce, les terres arables, etc..
- 10 Milliard d'habitants dont la plupart n'ont pas les moyens d'être auto-suffisants là ou ils sont,
- l'Islam conquérant qui avait envahis la moitié de la planête s'était éteind de lui même suite à sa propre décadence, la colonisation et l'essort des idéologies du 20è siècles. Il se réveille dans la suite des luttes post-coloniales, et sous de nouvelles formes,
- même les USA où les élites de la côte Est ont de moins en moins de poids par rapport à des gens beaucoup moins ... disons ... 'réfléchis', qui pourront envoyer un Bush puissance 10 en cas de nouveau 11/9
- La chutte de l'URSS n'a pas fini de faire sentir ses effets. Des blocs bougent, se se reconstitue, se mettent en place, en Russie un nouveau Tzar hausse le niveau de jeu,
- 60 ans après la 2è GM les générations qui ont suivit se sentent de moins en moins tenus par toute la structure qui a été mise en place en 45 (les accords d'Helsiki, etc...). La Yougoslavie a déjà été démembrée, le Kosovo enlevé à la Serbie, des frontières redécoupées et la boite de Pandore s'entrouvre,
- de nouvelles puissances émergeantes vont chercher à prendre la place qui leur est due (de leur point de vue). Des places vont être prises, d'autre perdues, (les places perdue n'étant pas perdue pour tout le monde...) Des cartes vont être redistribuées, avec des gagnants et des perdants,
- la supériorité technologique et stratégique occidentale a été gaspillée en faisant une guerre inutile qui à simplement appris à un opposant potentiel à contrer lesdites armes, à élaborer de nouvelles tactiques de luttes et à constituer des anticorps à nos armes,
- etc...
tout ça c'est ici et en ce moment
Alors oui, il est vachement temps de d'être la mère Théresa de la planête....
Les Russes ont bien compris qu'en ce moment l'époque n'était plus (temporairement?) à ce genre de finesse. Ca transparait parfaitement dans le lien.
Oui enfin... si ça permet de mettre par terre un avion de 100 million de $ le cout du Mica devient tout d'un coup beaucoup plus raisonnable...
[quote="TMor"]
Te font pitié]
Ca fait pitié parce que pendant ce temps là:
- La fin du pétrole facile va énormément changer la donne. Ca vaut pour toutes les matières premières y compris alimentaires,
- De même pour l'eau douce, les terres arables, etc..
- 10 Milliard d'habitants dont la plupart n'ont pas les moyens d'être auto-suffisants là ou ils sont,
- l'Islam conquérant qui avait envahis la moitié de la planête s'était éteind de lui même suite à sa propre décadence, la colonisation et l'essort des idéologies du 20è siècles. Il se réveille dans la suite des luttes post-coloniales, et sous de nouvelles formes,
- même les USA où les élites de la côte Est ont de moins en moins de poids par rapport à des gens beaucoup moins ... disons ... 'réfléchis', qui pourront envoyer un Bush puissance 10 en cas de nouveau 11/9
- La chutte de l'URSS n'a pas fini de faire sentir ses effets. Des blocs bougent, se se reconstitue, se mettent en place, en Russie un nouveau Tzar hausse le niveau de jeu,
- 60 ans après la 2è GM les générations qui ont suivit se sentent de moins en moins tenus par toute la structure qui a été mise en place en 45 (les accords d'Helsiki, etc...). La Yougoslavie a déjà été démembrée, le Kosovo enlevé à la Serbie, des frontières redécoupées et la boite de Pandore s'entrouvre,
- de nouvelles puissances émergeantes vont chercher à prendre la place qui leur est due (de leur point de vue). Des places vont être prises, d'autre perdues, (les places perdue n'étant pas perdue pour tout le monde...) Des cartes vont être redistribuées, avec des gagnants et des perdants,
- la supériorité technologique et stratégique occidentale a été gaspillée en faisant une guerre inutile qui à simplement appris à un opposant potentiel à contrer lesdites armes, à élaborer de nouvelles tactiques de luttes et à constituer des anticorps à nos armes,
- etc...
tout ça c'est ici et en ce moment
Alors oui, il est vachement temps de d'être la mère Théresa de la planête....
Les Russes ont bien compris qu'en ce moment l'époque n'était plus (temporairement?) à ce genre de finesse. Ca transparait parfaitement dans le lien.
#9
Bien sûr c'est de la propagande, juste un peu moins fine que celle des occidentaux.
Les points que j'ai jugés pertinents:
- Vitesse et emport en carburant et munitions sont des facteurs déterminants, et permettent d'appliquer des tactiques de type "shoot and run" qui peuvent s'avérer efficaces.
- L'utilisation d'un radar de queue peut fondamentalement modifier la géométrie de l'engagement.
- La simple présence d'un missile très longue-portée (opérationnel ou non) sur le théâtre peut perturber fortement le dispositif adverse (placement des awacs, ravitailleurs, ...).
- Il ne faut pas oublier que les F-18 sont australiens : c'est une armée de l'air "moyenne" qui ne dispose pas des moyens de l'USAF ou de l'USN. Donc dans les premiers jours d'un conflit, avant l'arrivée des renforts US, je pense que le rapport de force sera relativement équilibré. (Je ne parle pas ici d'affrontements contre la Chine).
Il est clair que ces tactiques relativement sophistiqués demandent un entraînement très poussé. Mais les "conseillers techniques" russes ont toujours été là...
En conclusion, en plus d'avoir un effet dissuasif sur un théâtre, les performances brutes des Su-3X, associées à un bon entraînement, suffisent pour mener une guerre aérienne "assymétrique". L'adversaire n'obtiendra pas "l'air dominance" mais conservera, tout du moins au début du conflit, une capacité de harcelement non négligeable.
Les points que j'ai jugés pertinents:
- Vitesse et emport en carburant et munitions sont des facteurs déterminants, et permettent d'appliquer des tactiques de type "shoot and run" qui peuvent s'avérer efficaces.
- L'utilisation d'un radar de queue peut fondamentalement modifier la géométrie de l'engagement.
- La simple présence d'un missile très longue-portée (opérationnel ou non) sur le théâtre peut perturber fortement le dispositif adverse (placement des awacs, ravitailleurs, ...).
- Il ne faut pas oublier que les F-18 sont australiens : c'est une armée de l'air "moyenne" qui ne dispose pas des moyens de l'USAF ou de l'USN. Donc dans les premiers jours d'un conflit, avant l'arrivée des renforts US, je pense que le rapport de force sera relativement équilibré. (Je ne parle pas ici d'affrontements contre la Chine).
Il est clair que ces tactiques relativement sophistiqués demandent un entraînement très poussé. Mais les "conseillers techniques" russes ont toujours été là...
En conclusion, en plus d'avoir un effet dissuasif sur un théâtre, les performances brutes des Su-3X, associées à un bon entraînement, suffisent pour mener une guerre aérienne "assymétrique". L'adversaire n'obtiendra pas "l'air dominance" mais conservera, tout du moins au début du conflit, une capacité de harcelement non négligeable.
#10
C'est moi ou la politique, religion etc n'est pas bienvenue... 1er avertissment avant fermeture.
#11
Sans parler des Chinois... Ils ont bien analysé la doctrine américaine, et adapté la leur en conséquence, et bien sûr, ils ne s'embêtent pas avec une quelconque "morale".c-seven a écrit : Les Russes ont bien compris qu'en ce moment l'époque n'était plus (temporairement?) à ce genre de finesse. Ca transparait parfaitement dans le lien.
Ce que dit C-Seven, c'est que nos adversaires mènent ou s'apprêtent à mener une guerre TOTALE.
A ce sujet de nombreux textes sont parus. Le dernier que j'ai lu : "Opex, mon beau souci" paru dans la revue Defense Nationale.
Bien sûr, les choses sont compliquées et je ne prétends pas connaître la solution, mais je partage aussi une vision très pessimiste de l'avenir...
#12
Je comprends, mais je souhaitais élargir la discussion à nos doctrines et concepts d'emploi. Je pense qu'il faut le faire de temps en temps car le technocentrisme est dommageable.Oxitom a écrit :C'est moi ou la politique, religion etc n'est pas bienvenue... 1er avertissment avant fermeture.
Pour terminer, à titre personnelle, je dirais que c'est une évolution normale dans ma "passion pour l'aviation". Entre nous, les aspects techniques, et autres discussions F-22 vs Sukhoi, on en a vite fait le tour. Et les conflits récents ont démontré que la technologie ne faisait pas tout...
En conclusion, question aux modérateurs : pas de politique/religon, OK, mais est-ce qu'on peut parler doctrine ?
-
eutoposWildcat
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#13
Le problème, pour dire les choses simplement, c'est que la quasi-totalité des gens ne parviennent pas à parler "doctrine" sans émettre un jugement de valeur sur celle-ci, ou bien sans émettre de jugement de valeur sur la politique qui la fonde. La simple description, observation, dès lors que le sujet est un peu élargi, est très rare... Et donc hors-charte directement.
Néanmoins, la discussion est effectivement intéressante, j'en conviens, et si vous souhaitez ardemment la poursuivre sur des bases proscrites ici, vous pouvez utiliser la Salle des Pilotes, elle existe pour ça.
Néanmoins, la discussion est effectivement intéressante, j'en conviens, et si vous souhaitez ardemment la poursuivre sur des bases proscrites ici, vous pouvez utiliser la Salle des Pilotes, elle existe pour ça.
"If everyone is thinking alike, then somebody isn’t thinking."
#14
...et bien entendu la prolifération nucléaire, l'Iran, ....Sans parler des Chinois...
Alons, il est bien évident que la religion citée ne l'était dans le cadre d'un débat théologique mais dans le cadre d'un système d'organisation idéologique/politique dont il est difficile de nier l'existance alors que certaines républiques se définisent elles mêmes comme "république islamique".C'est moi ou la politique, religion etc n'est pas bienvenue... 1er avertissment avant fermeture.
Allons, allons. Faut pas sombrer dans l'acharnement thérapeutique politiquement correct non plus...
Mais sinon le but n'était pas de polémiquer.
Juste ce qui m'a frappé dans ce texte c'est qu'il dit bien fort: "Vive la Guerre, c'est fun". C'est ça qui m'a fait friser les bordures du HS, désolé.
On est tous en désaccord avec ça le problème c'est que pour vivre en paix il faut être deux.
Alors que pour être en guerre il suffit qu'une seule des parties le veuille.
C'est même le cas le plus défavorable; et même le cas où la probabilité est la plus forte pour qu'une guerre ait lieu un jour.
Edit: vu Wildcat
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ogami musashi
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#15
Exocet a écrit :les aspects techniques, et autres discussions F-22 vs Sukhoi, on en a vite fait le tour
Heu pardonne moi mais si tu sous entends par la que sur une discussion le niveau de connaissances des participants est plus elevé en geostrategie et/ou politique qu'en technique je crois que tu sur estimes l'ensemble.
C'est comme les mecs qui se croient capable de battre un champion de boxe parcequ'ils savent lancer leur poings en ayant l'air mechants,ou bien le mec qui tune sa voiture croyant qu'il va vraiment gagner en appuis aerodynamiques parcequ'il a mis un aileron arriere faisant fi de toutes les regles elementaires de reglages de ce type de truc.
Tout cela n'est pas dirigé contre toi Exocet, je veux dire que peu importe le sujet, c'est le niveau de traitement de celui ci qui compte et j'ai malheureusement peur qu'entre le comportement d'une aile et l'analyse du caractere geopolitique et/ou economique d'un seul pays ca soit le deuxieme qui soit de loin le plus complexe a analayser, alors analyser deux pays, voir tout une region...
C'est , au constat de "debats" passés que nous avons decidé de bannir la politique de C6 ET aussi les analyse machin VS machin, a la AFM lorsqu'elles sont des copiés collé de air et couscous ou recueils d'insultes en tout genre.
C'est donc bien le niveau de discussion qui nous interesse.
#16
Oui oui.
Je voulais dire que pour un passionné d'aviation militaire, il est naturel (en tout cas pour moi), dans "l'évolution" au fil du temps de son intérêt, de sa curiosité, de prendre en compte, en plus des aspects techniques, le contexte géostratégique et doctrinal qui peut souvent apporter beaucoup à l'analyse d'un système d'armes (et inversement la doctrine est influencée par la technologie).
Sur les relations doctrine/technologie, je recommande notamment les publications de Joseph Henrotin : son blog et ses articles dans les Cahiers du RMES.
Enfin rassure toi, si je suis encore ici, c'est que j'apprécie le niveau des discussions et je continue d'apprendre en vous lisant !
Je voulais dire que pour un passionné d'aviation militaire, il est naturel (en tout cas pour moi), dans "l'évolution" au fil du temps de son intérêt, de sa curiosité, de prendre en compte, en plus des aspects techniques, le contexte géostratégique et doctrinal qui peut souvent apporter beaucoup à l'analyse d'un système d'armes (et inversement la doctrine est influencée par la technologie).
Sur les relations doctrine/technologie, je recommande notamment les publications de Joseph Henrotin : son blog et ses articles dans les Cahiers du RMES.
Enfin rassure toi, si je suis encore ici, c'est que j'apprécie le niveau des discussions et je continue d'apprendre en vous lisant !