Un peu de F-22 ça vous dit ?

lun. août 06, 2007 9:06 pm

Ah il me semble qu'il y a confusion, C&Q, je parle du moment d'inertie de tangage, je crois que toi tu me parles du couple ("moment" en anglais).

Meme s'il y a un rapport de cause a effet entre le deux, je te parle d'inertie.

Je vais essayer d'etre plus clair:

En theorie, il faut pour une portance donnée un AOA donné.
Dans le cas d'un cobra l'avion part d'un vol en palier donc on assume qu'il a deja cet AOA pour maintenir 1g.
S'il augmente son AOA vous serez tous d'accords pour dire que logiquement l'avion va tirer plus de 1g donc il va changer de trajectoire.

Mais, si cette augmentation d'AOA ce fait plus vite que la portance n'augemente, alors durant cette augmentation d'AOA aucun changement de trajectoire n'interviendra jusqu'a ce que le moment de ce changement (l'inertie) s'eppuise et que la portance la surclasse (auquel cas, si l'AOA est maintenu, il y aura bien changement de trajectoire).

C'est cette difference , qui existe sur les avions ayant des gros couples de tangage, qui fait que le cobra et les decrochages dynamiques en voltige sont possibles.

Message par **Booly** » lun. août 06, 2007 11:06 pm

Ah ben voilà, LÀ, j'ai tout compris à un post d'Ogami-san sans problème... maintenant, je peux mourir

*tombe mort de sa chaise*

Message par **Bensky** » mar. août 07, 2007 9:15 am

Re champagne, encore un post d'Oga ou j'ai tout lu et tout compris, c'est le deuxième en une semaine YOUOUOUOUOUOUUUOOOOU.....

Bon euh pas taper

Message par **Cool&quiet** » mar. août 07, 2007 9:22 am

ogami musashi a écrit :Ah il me semble qu'il y a confusion, C&Q, je parle du moment d'inertie de tangage, je crois que toi tu me parles du couple ("moment" en anglais).

Meme s'il y a un rapport de cause a effet entre le deux, je te parle d'inertie.

Je vais essayer d'etre plus clair:

En theorie, il faut pour une portance donnée un AOA donné.
Dans le cas d'un cobra l'avion part d'un vol en palier donc on assume qu'il a deja cet AOA pour maintenir 1g.
S'il augmente son AOA vous serez tous d'accords pour dire que logiquement l'avion va tirer plus de 1g donc il va changer de trajectoire.

Mais, si cette augmentation d'AOA ce fait plus vite que la portance n'augemente, alors durant cette augmentation d'AOA aucun changement de trajectoire n'interviendra jusqu'a ce que le moment de ce changement (l'inertie) s'eppuise et que la portance la surclasse (auquel cas, si l'AOA est maintenu, il y aura bien changement de trajectoire).

C'est cette difference , qui existe sur les avions ayant des gros couples de tangage, qui fait que le cobra et les decrochages dynamiques en voltige sont possibles.

ok merci
par contre je ne parlais pas de couple specifiquement , mais bien de moment . mais les deux s'exprime dans la meme unité , en fait le couple et l'association de deux forces de meme direction et de sens contraire chacuned placés à l'extremité du meme bras de levier . . le moment lui est un force unique sur un un bras de levier unique . On parle de couple lorsque le mouvement peut etre defini dans un repere ou il peut se resumer à une rotation autour d'un axe invariant dans ce repere . et que edit axe se situe dans un plan perpendiculaire strictement au plan de rotation

sinon c'est la meme chose

Message par **c-seven** » mar. août 07, 2007 10:35 am

Pour ce qui est des gouts et des couleurs, j'adore cet avion avec ses lignes droites et claires sans boursouflures, qui font que certains avions ressemblent à des mottes de beure fondues au soleil.

Les photo rendent très bien la beauté de la bête.

Ce qui l'alaidis parfois c'est l'arrogance habituelle de la propagande US sur leur Raptor capable de détecter - et de compter un a un - les spermatozoïdes des pilotes ennemis depuis n'importe où dans le système solaire. Mais pas grave: faut pas se laisser influencer.

Sinon merci à Ogami avec ses post qui nous tirent vers le haut

Sur la photo avec les 4 zincs on voit quand même une démarche "évolutionnaire" entre le F15 et le F22.

Ca me fait un peut penser à l'évolution M4000 -> Rafale dans la démarche

... heu, par contre difficile de voir l'évolution Tornado -> Eurofighter ou alors c'est vraiment du transforming hard

Message par **YSony** » mar. août 07, 2007 11:02 am

Le cobra (que ce soit sur su-27, raptor ou twingo) utilise la meme chose (c'est d'ailleurs ce qui differencie le vrai cobra sans -grosse- montée des pseudo cobras ou les avions grimpent avant de pouvoir passer leur AOA), et le square dance du rafale aussi d'ailleurs.

Ca deviens HS, je sais.
Je viens de regarder la démo en vol du Rafale
http://www.youtube.com/watch?v=ctMM4zqO9a4
Pour moi le Square dance, ce sont juste des virages à 90°, avec un tonneau entre.
Tu veux dire qu'avant d'avoir changé de direction, le Rafale continue sur sa lancée avec le nez pointé dans l'axe de sa future trajectoire ?

mar. août 07, 2007 11:53 am

Non en fait je veux dire que je me suis trompé et que le square dance n'est pas du tout une figure qui fait appel a ce genre de truc, mea culpa(j'ai du confondre avec un autre avion).

Message par **Azrayen** » mar. août 07, 2007 2:13 pm

ogami musashi a écrit : Le cobra (que ce soit sur su-27, raptor ou twingo)

Hé, elle est où la touche "K" sur la twingo ? J'veux essayer !

Message par **Booly** » mar. août 07, 2007 2:14 pm

Tu visais pas plutôt le square-loop du Super-Hornet, Oga?

Message par **Griffith** » ven. août 10, 2007 11:12 am

Bon, les gars, sur mes quelques post si vous en avez lu vous avez pu voir que je suis loin d'être l'avocat des USA.

Mais bon, j'ai quelques remarques à faire sur le sujet:
- Déjà magnifiques photos, un immense bravo au(x) photographe(s)

Ensuite sur le Cobra: Mais qu'est-ce qu'elle a cette figure ? Ouais c'est beau mais ça sert à quoi ? Une bonne moto le fait aussi, le cobra, et à altitude zéro encore !
Pour moi tant qu'il n'y aura pas une utilité militaire à cette figure, que ce soit dans le plan vertical ou horizontal (super break missile ?), pour moi elle sert à rien. Vu comment ça dégrade c'est d'un intérêt militaire pour ma part NEGATIF.

Ensuite sur le F-22:
- Bon déjà exthétiquement je le trouve très beau, spécial, américain, mais beau. Oui il fait un peu brique. Comme le F-4, puis le F-15. Ca ne les a pas empêché d'être de bons avions en avance sur leur temps. Les USA savent faire de jolies briques qui volent bien et vite. Chacun sa technique, chacun ses coutumes.

Alors bien sur y'a la blague du F-4 plombé par des vieux MiGs parce que pas maniable et pas de canon et des missiles IR pourris, et des Sparrows gen 1 merdiques. Ca veut dire quoi ? Que les USA sont des brêles et que le gunzo est le state of the art ? Absolument pas ! Ca veut dire quele concept du F-4 était trop en avance sur son temps par rapport aux technologies électro embarquée de l'époque.

La génération suivante, le F-15, pousse plus, a une électro de pointe et constamment mise à jour, de vrais missiles, et est bien plus maniable. Perso je n'aime pas cet avion, je n'aime pas les américains (voilà c'est dit j'attend la NSA maintenant

), mais bon il faut reconnaître que c'est une bête efficace et qu'en dehors des derniers chasseurs russes et européens je me demande ce qui peut bien pouvoir l'emmerder (le premier qui me parle de Jaguar va m'entendre

).

Le nouveau bébé c'est le F-22, qui suit la logique.
- Cet avion est rapide militairement parlant: il est plus lent que le F-15 sur le papier, mais ras la gueule en kéro et munitions il lui colle une baffe monstrueuse, et c'est aussi vrai pour n'importe quoi d'autre, russe ou autre. Vitesse + autonomie ça en fait un avion qui peut être partout très vite.
- Il est très maniable. Si si... Quand on sait pas faire autre chose qu'une brique, on a des moyens d'en faire un avion maniable: on lui colle les deux turboréacteurs les plus puissants du marché, et on fait bouger les tuyères.
Rien que ça. Ca suffit. Alors oui le Su-47 il est trop beau (je suis fan

), oui le Rafale il déchire sa maman (je suis aussi fan

), mais si la poussée vectorielle du F-22 n'était pas LE truc qui rend maniable, pkoi nos chers russes, et même français (projet M88-3, abandonné d'ailleurs

) auraient-ils tenté de monter des réacteurs comme ça sur leurs chasseurs de pointe ?

- Il a une électro de malade mental, et il pulvérise tout excepté -peut-être- le Rafale et l'EF2000.

- Il est très furtif, quoique pour ma part je doute beaucoup de cette technologie.

- Il coûte deux fois plus cher que n'importe quel concurrent. Normal qu'il soit meilleur.

Alors le F-22 est vraisemblablement le MEILLEUR appareil de combat ayant jamais volé sur cette Terre.

...

Et alors ? Au prix qu'il coûte, manquerait plus que ça !

Le considérer comme "l'état de l'art" n'est pas pour moi une question. L'intérêt de faire le Cobra ou même de tourner plus court est nul et non avenu si on récolte deux AMRAAMs dans la face en BVR sans savoir que quelqu'un était là et qu'il a tiré.

Non, la VRAIE question, si on cosnidère qu'un chasseur est encore une arme utile dans les temsp qui courrent, c'est: l'avantage de ce monstre est-il réel et dans quel type de conflit ? Comment annuler l'avantage de cette bête à moindre frais, ce qui revient à infliger une défaite aux impérialistes américains sur LEUR terrain: l'économie.

Pour moi LE point fort du F-22 c'est qu'il fout six missiles dans trois, quatre, cinq ou six avions qui ne sont pas alertés ne savent pas ce qui se passent, et dont les pilotes songeront à faire un cobra dans l'au-delà...

Après... C'est un très bon avion, mais pas meilleur qu'un autre. Et dans certains conflits pour moi, il ne vaut pas ce qu'il coûte. Je m'explique:

- Dans un conflit asymétrique, une paire de F-22 peut descendre une armée de l'air entière et rentrer à la maison. Un AWACS à 400 bornes derrière les lignes, il tire ses AIM-120 sans allumer son radar, poum , paf, crack, au revoir tout le monde et merci d'avoir joué.
La question est: les USA ont-ils vraiment besoin d'un monstre pareil quand les F-15 font de même actuellement (on en a pas encore vu un seul tomber en flammes avec un R-27ER dans le cul, sauf dans LockOn, où j'en vois à chaque vol

).

- Dans un conflit à peu près symétrique (c'est à dire face à un pays qui sait aussi faire voler et concevoir autre chose que des pierres de fronde), pour moi le F-22 a une faiblesse. Et cette faiblesse elle n'est pas en lui, mais dans le système qui l'entoure: pour être totalement furtif des F-22, mêem en data link les uns les autres, ont besoin d'un AWACS pour tirer sans allumer leur radar. Et un AWACS c'est juste une bouse civile avec un très gros radar dessus. Un groupe de bons pilotes bien burnés sur des Su last gen ou des Rafales/EF2000, avec un bon missile de très longue portée à guidage passif (genre SEAD mais air-air) peuvent descendre un AWACS. Même s'ils y restent tous face à des F-22... M'enfin on fait la guerre où on la fait pas... Je pense qu'un Meteor ou l'équivalent russe peut faire l'affaire, avec une tête appropriée. Si on en veut pas gâcher du bon matos pour une mission trop dangereuse, on peut toujours utiliser un vieux MiG-31 avec un RWR de malade et le dispositif pour lancer ce missile.

Donc AWACS down... Bon, ben là ils sont malins les F-22. Ils ont aussi de bons pilotes. Faut pas croire c'est pas parce qu'ils sont américains qu'ils sont débiles dans tous les domaines... Donc on va dire un F-22 allume son radar et un autre tire ses AIM-120...

OK.... Donc avec un bon RWR ça fait un F-22 détecté. Qui éclaire comme un furieux avec son radar sorti tout droit de Star Wars. Et bien un autre missile de portée un poil supérieure à l'AIM120, ou plus rapide, toujours à guidage passif, et ça nous fait un Raptor en moins. Missile passif sans fumée: pas d'alerte, ni visu, ni RWR. De plus, avec un radar passif + OSF comme sur le Rafale, pas d'émission non plus donc un max de discrétion.

Dans ces conditions, sans AWACS, je vois pas pourquoi le rapport des pertes ne serait pas paritaire.

Et ça n'est QUE si le F-22 se bat au-dessus d'un sol neutre ou allié. Une station radar au sol, faut encore s'en occuper, et ça peut porter plus loin qu'un AWACS, être un peu plus solide, etc.

Donc cet avion est peut-être le meilleur du monde, mais pour moi c'est sans plus. Effectivement moi aussi ça m'énerve de voir que les stats genre 10 Rafale/Su-35 descendus contre un seul F-22, c'est du flan. Dans le profil de conflit à peu près symétrique que je propose, s'ils s'en tirent à 2:1 c'est déjà pas mal...

Et je suis persuadé que dans ce cas, le ratio de pertes reste économiquement au DESAVANTAGE des USA. Et que dans les guerres, c'est la seule chose qui compte...

Voilà, c'était mes 2 centimes d'€ sur le sujet F-22...

Message par **Ric** » ven. août 10, 2007 11:46 am

Ca veut dire quele concept du F-4 était trop en avance sur son temps par rapport aux technologies électro embarquée de l'époque.

Je pense que le terme inadapté est plus approprié.
Dire d'un avion qui, à compétences de pilotes égales, a 90% de chances de se faire plomber en CAC qu'il est trop en avance sur son temps me semble exagéré ; dire qu'il est inadapté à son rôle semble plus réaliste.
En effet, à quoi bon à l'époque opposer une électronique "fulgurante" qui ne sera pas suffisante à plomber un avion construit comme un légo pour avoir de bonnes chances de s'en sortir?

mais si la poussée vectorielle du F-22 n'était pas LE truc qui rend maniable, pkoi nos chers russes, et même français (projet M88-3, abandonné d'ailleurs ) auraient-ils tenté de monter des réacteurs comme ça sur leurs chasseurs de pointe ?

Parceque comme toute nouveauté, les commerciaux savent que ça fait vendre, même si ça n'est pas super utile en fonction des appareils.
Equiper les descendants du SU27 de tuyères mobiles : c'est un plus car on gagne beaucoup en manoeuvrabilité sur une cellule déjà éprouvée.
Equiper un F22 avec la PV : c'est indispensable car le programme tourne dessus.

Equiper un Rafale de poussée vecto : le cahier des charges donne déjà un avion super manoeuvrant sans poussée vecto, et étant donné les perfos de la bête en meeting (basse vitesse faible altitude et virages les plus serrés possibles en se repositionnant répidement), on est en droit de se demander s'il en a réellement besoin.
Tous les avions modernes jouant sur une importante prise d'AOA instantané (formule delta canard excepté le superbug) sont très bons dans ce domaine, et poussent en général assez fort pour bien virer tout au long par la suite (CF Rafale, Gripen).

Il a une électro de malade mental, et il pulvérise tout excepté -peut-être- le Rafale et l'EF2000.

Sans vouloir m'avancer, je pense que même face à des avions plus anciens mais vendus à certains pays "bricoleurs" (Hein, qui a dit Japon et Israël dans le fond?), il peut y avoir une certaine résistance non négligeable, notament au niveau des avancées en matière de contre mesures électroniques.
Et concernant les derniers SU30, 35 et même les Mig31 (sujet p^lus bas), ils doivent avoir assez d'atouts en main pour pouvoir montrer un minimum d'opposition (ou disons plus un kill ratio en leur défaveur plus "raisonnable")

Il est très furtif

=> On n'en sait srictement rien, tout dépend du radar en face, ainsi que des sytèmes de détection passifs.

Il coûte deux fois plus cher que n'importe quel concurrent. Normal qu'il soit meilleur.

J'aime beaucoup cette phrase.
Le Mirage III coutait deux fois moins cher que le F4, avec un taux de victoires sur des Mig 21 au moins égal si ce n'est supérieur, sans capacité BVR ni radar de la mort.

Alors le F-22 est vraisemblablement le MEILLEUR appareil de combat ayant jamais volé sur cette Terre.

Pour ce qui concerne la supériorité aérienne face à des chasseurs.
(je doute qu'on puisse dire d'un appareil qu'il est le meilleur lorsqu'il a un champ d'action aussi spécifique.)

La question est: les USA ont-ils vraiment besoin d'un monstre pareil quand les F-15 font de même actuellement (on en a pas encore vu un seul tomber en flammes avec un R-27ER dans le cul, sauf dans LockOn, où j'en vois à chaque vol ).

Deux F22 pour faire le boulot de 6-8 F15, ça fait de sacrées économies.

avec un bon RWR

Ce qui est loi d'être monnaie courrante.
Un RWR performant est une chose ; mais avoir les moyens de faire du renseignement électronique et d'avoir de constantes mises à jour en est une autre.

Message par **Valkyrie** » ven. août 10, 2007 11:56 am

- Dans un conflit à peu près symétrique (c'est à dire face à un pays qui sait aussi faire voler et concevoir autre chose que des pierres de fronde), pour moi le F-22 a une faiblesse. Et cette faiblesse elle n'est pas en lui, mais dans le système qui l'entoure: pour être totalement furtif des F-22, mêem en data link les uns les autres, ont besoin d'un AWACS pour tirer sans allumer leur radar. Et un AWACS c'est juste une bouse civile avec un très gros radar dessus. Un groupe de bons pilotes bien burnés sur des Su last gen ou des Rafales/EF2000, avec un bon missile de très longue portée à guidage passif (genre SEAD mais air-air) peuvent descendre un AWACS. Même s'ils y restent tous face à des F-22... M'enfin on fait la guerre où on la fait pas... Je pense qu'un Meteor ou l'équivalent russe peut faire l'affaire, avec une tête appropriée. Si on en veut pas gâcher du bon matos pour une mission trop dangereuse, on peut toujours utiliser un vieux MiG-31 avec un RWR de malade et le dispositif pour lancer ce missile.

Mouais... pour abbatre un AWACS avec un missile passif a longue distance faudrait avoir un bol monstre vu tout les chasseurs qui sont devant lui et aussi... un missile de la mort qui tue qui risque pas d'exister avant pas mal de temps

Message par **Griffith** » ven. août 10, 2007 12:14 pm

Alors le F-22 est vraisemblablement le MEILLEUR appareil de combat ayant jamais volé sur cette Terre.

=> Pour ce qui concerne la supériorité aérienne face à des chasseurs.
(je doute qu'on puisse dire d'un appareil qu'il est le meilleur lorsqu'il a un champ d'action aussi spécifique.)

Heu... Oui, je suis d'accord, je me suis un peu emballé, là. Je vais dire "le meilleur appareil de supériorité aérienne du monde", ça devrait mieux le faire... (au fait, et les JDAMs, c'était une blague américaine, ou il est vraiment équipé pour faire du A/S, le parpaing ?)

Mais si je n'aime pas les USA qui disent du Rafale que c'est un avion bon à tout faire donc bon à rien, je pense que si tu spécifies ton design sur une tâche à moisn d'être une bande quiche ta team de dév. te sort un appareil meilleur dans ce domaine et moins bon dans tous les autres.

De toute façon avec de l'armement en soute pour cause de furtivité je doute d'une capacités A/S valable pour un chasseur...

Le cas du Mirage III / MiG 21, et F4 / MiG 21, je maintiens mon idée en précisant.

Tu fais un avion comparable à un autre mais meilleur dans tous domaines: meilleur rapport coût/efficacité pour le descendre. (et dans le cas Mirage III / MiG 21 y'a beaucoup à dire sur la différence de niveau des pilotes: pour s'amuser à tirer au canon pour pas gaspiller des missiles cher il faut que les gars en face soient de sacrés boulets quand même)

Tu envisionnes un futur où les missiles partent en BVR et shootent l'ennemi avant qu'il t'ait vu/détecté, et tu essayes de faire un avion qui correspond à ça. Manque de bol t'as pas encore les technos radar/missile qui vont bien avec. => Tu fais un F-4, avion de concept trop moderne par rapport au niveau technologique de sa réalisation. En plus au Vietnam y'avait le problème des conflits "asymétriques" d'identification visuelel avant tir. Forcément à vouloir faire de l'omelette sans casser des oeufs on finit par se planter.

Ce que je veux dire, c'est qu'avec des AIM-7 de quand ils ont commencé à marcher, en cas de conflit où on s'occupe à autre chose qu'à faire se lamenter l'opinion publique en cas de bavure, parce que l'ennemi en est un vrai capable de te bousiller jusque chez toi si tu le laisses faire, (l'optique dans lequel le F-4 a été conçu, guerre froide, et pas conflit "asymétrique" type Vietnam, qui était le premier du genre pour les US, et d'ailleurs le concept "d'asymétrie" n'était pas encore baptisé

), hé ben le F-4 il descendait tous les MiGs exactement comme aujourd'hui un F-22 est censé le faire: sans réplique possible. C'était donc bien un avion américain moderne:
- d'un concept avancé d'une génération par rapport à ses contemporains.
- une vraie bonne brique, la 1ère du genre. Avec de sgros moteurs et tout.
- inutile dans le contexte politique planétaire.

Maintenant tu parles Mirage III, je te parle exception française: sans faire de cocoricos le Mirage III était l'exacte image de la France de l'époque par rapport aux USA et à l'URSS.

=> En France, on n'a pas de dollars, ni de dictature, ni de pétrole, mais on a des idées. Du moins, on avait... Parce que derrière on avait le grand Charles qui poussait au cul pour que la France vaille quelque chose. Mais je vais pas entrer dans le discours politique française depuis CdG, c'est HS et en plus ça vauit pas la peine de s'énerver...

"Mouais... pour abbatre un AWACS avec un missile passif a longue distance faudrait avoir un bol monstre vu tout les chasseurs qui sont devant lui et aussi... un missile de la mort qui tue qui risque pas d'exister avant pas mal de temps"
=> Un METEOR avec 400 km de portée à Mach très élevé et un têet passive. D'ici à 3-4 ans je pense.

ven. août 10, 2007 12:24 pm

Booly a écrit :Tu visais pas plutôt le square-loop du Super-Hornet, Oga?

Non pas du tout c'est juste que je me rappellais plus du square dance visuellement (juste la figure theorique) et qu'en effet en vrai ca fait pas du tout comme definit dans le programme, enfin en tout cas la phrase "virage a 90°" porte a confusion , mais c'est dingue j'arrive plus a retrouver les videos du superhornet pour l'illustrer mon exemple...pendant un temps on voyait que ca mais al comme par hasard sur les programmes recents il fait des ressources conventionnelles...

J'lai meme vu le faire au bourget en 2001 et 2003.

Si je remets la main dessus je mettrai le lien.

Heu sinon faut arreter de dire que le F-22 est manoeuvrable a cause de la PV, ca aide evidement mais 6G soutenus a 60 000 pieds c'est certainement pas a cause de la PV(qui n'est pas utilisé d'ailleurs dans cette condition).

C'est un tout, c'est l'aero+PV , c'est en revanche vrai qu'en ce qui concerne le F-22(car je rappelle que le programme ATF ne prevoyait pas de PV), la PV fut integerée directement au moteurs, d'ailleurs au contraire des PV russes, y'a pas besoin de changer les tuyeres toutes les 50 heures.

Quant a dire que le rafale n'a pas besoin de PV c'est un peu osé, c'est pas non plus le roi de l'agilité, il n'a pas des limites d'AOA extra ordinaires (un yak-130, un superhornet ou un SU-35 sont meilleurs) et question vitesse mini le superhornet passe a 65KT, je crois que sur le rafale c'est 85KT mini, je pense que c'est tout simplement une question de couts/utilité actuellement comme pour beaucoup d'avions.

Message par **Valkyrie** » ven. août 10, 2007 12:27 pm

=> Un METEOR avec 400 km de portée à Mach très élevé et un têet passive. D'ici à 3-4 ans je pense

Le meteor a une tete active (radar) c'est un Fox 3

Pour la PV j'ai lu quelque par quel servait qu'a faible vitesse c'est vrai?

Pour moi le F-22 est tout sauf une brique!! au contraire la forme d'aile en diamant à l'air vraiment bonne! Oga avait fait un PDF il y a quelques années nous expliquant cela je vais essayer de le retrouver

Message par **MajorBug** » ven. août 10, 2007 12:52 pm

Quant a dire que le rafale n'a pas besoin de PV c'est un peu osé, c'est pas non plus le roi de l'agilité, il n'a pas des limites d'AOA extra ordinaires (un yak-130, un superhornet ou un SU-35 sont meilleurs) et question vitesse mini le superhornet passe a 65KT, je crois que sur le rafale c'est 85KT mini, je pense que c'est tout simplement une question de couts/utilité actuellement comme pour beaucoup d'avions.

En même temps où est l'intérêt de pouvoir virer sur place quand tes missiles le font déjà pour toi ?

ven. août 10, 2007 1:13 pm

C'est en gros ce que dit l'Armée de l'Air: ils admettent du bout des lèvres que la poussée vectorielle, ce serait sans doute sympa, mais qu'en somme ils ont plein d'autres trucs plus importants à financer.

Un mec qu'est en forme d&#232 a écrit :Heu... Oui, je suis d'accord, je me suis un peu emballé, là. Je vais dire "le meilleur appareil de supériorité aérienne du monde", ça devrait mieux le faire... (au fait, et les JDAMs, c'était une blague américaine, ou il est vraiment équipé pour faire du A/S, le parpaing ?)

L'appareil n'est pas prévu pour le moment pour recevoir des JDAM proprement dites, mais une autre sorte de bombe guidée par INS/GPS: la GBU-39, ou Small Diameter Bomb. Les travaux d'intégration de la bombe à l'avion ont débuté en février: http://www.f-16.net/news_article2225.html

Message par **UF_Josse** » ven. août 10, 2007 1:20 pm

Posté par Wild Angel :

J'aime beaucoup cette phrase.
Le Mirage III coutait deux fois moins cher que le F4, avec un taux de victoires sur des Mig 21 au moins égal si ce n'est supérieur, sans capacité BVR ni radar de la mort.

___________________________________________________________

On peut dire vrai et faux.... vrai dans les chiffres, mais beaucoup moins exacts si on détaille.... en fait, l'exemple que tu cites est typique de la guerre d'attrition et du Kippour aussi.... à une époque où, comme il a été dit, l'avionique du F4 ne donnait pas sa pleine mesure dans la supériorité....

De plus, les israeliens se sont au début fait la même réflexion, habitué qu'ils étaient aux monoplaces, et si on pilotait le phantom comme un monoplace en dog contre les mirages, la maniabilité supérieure de notre avion pouvait faire croire qu'il était supérieur..... en fait, c'est beaucoup plus nuancé..... le mirage était utilisé comme chasseur pur à cette époque, n'affrontait que des avions pas mieux équipés que lui.... le phantom était un multirôle, essentiellement utilisé en air-sol, donc, moins à même de'engager de vrais combat air -air, ce qui était le rôle des mirages de couverture ou servant d'appât pour les migs au profit des phantoms..... ceci explique un peu cela. mais surtout, bien que peu favorable au biplace au début, les israeliens se sont rendus compte que la conjonction biplace, radar et avionique plus élaboré compensaient bien la différence d'agilité...... en bref, beaucoup pensent que si les phantoms avaient fait les mêmes missions que le mirage, les résultats auraient été meilleurs

Bref, cela reste discutable..... et le phantom était vraiment capable de tout assurer, c'était un vrai multirole, ce que n'était pas le mirage.... il est donc à mon avis moins évident que cela de les comparer, surtout si on se limite au coût.....

Message par **HubMan** » ven. août 10, 2007 1:32 pm

Griffith a écrit :Bon, les gars, sur mes quelques post si vous en avez lu vous avez pu voir que je suis loin d'être l'avocat des USA.

Mais bon, j'ai quelques remarques à faire sur le sujet:
- Déjà magnifiques photos, un immense bravo au(x) photographe(s)

Ensuite sur le Cobra: Mais qu'est-ce qu'elle a cette figure ? Ouais c'est beau mais ça sert à quoi ? Une bonne moto le fait aussi, le cobra, et à altitude zéro encore !
Pour moi tant qu'il n'y aura pas une utilité militaire à cette figure, que ce soit dans le plan vertical ou horizontal (super break missile ?), pour moi elle sert à rien. Vu comment ça dégrade c'est d'un intérêt militaire pour ma part NEGATIF.

C'est peut être pas la manoeuvre elle même, mais ce qu'elle implique comme enveloppe de vol pour arriver à la réaliser qui est intéressant ?

Ensuite sur le F-22:
- Bon déjà exthétiquement je le trouve très beau, spécial, américain, mais beau. Oui il fait un peu brique. Comme le F-4, puis le F-15. Ca ne les a pas empêché d'être de bons avions en avance sur leur temps. Les USA savent faire de jolies briques qui volent bien et vite. Chacun sa technique, chacun ses coutumes.

Tu as lu le thread ? Tu as regardé les démos ? Cet avion est vraisemblablement l'appareil de supériorité aérienne moderne le plus manoeuvrant du monde

Ca bouffe un Su 27/30/30Mki au ptit déj en terme de manoeuvrabilité à fort angle d'attaque, basse vitesse etc... ]
Alors bien sur y'a la blague du F-4 plombé par des vieux MiGs parce que pas maniable et pas de canon et des missiles IR pourris, et des Sparrows gen 1 merdiques. Ca veut dire quoi ? Que les USA sont des brêles et que le gunzo est le state of the art ? Absolument pas ! Ca veut dire quele concept du F-4 était trop en avance sur son temps par rapport aux technologies électro embarquée de l'époque.
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Tu te méprends sur le conflit du vietnam. L'efficacité des missiles n'était qu'une partie des ennuis de l'USAF / Navy. Le coeur du problème, c'était les ROE, l'entrainement quasi inexistant des équipage en dogfight (surtout entre entre chasseurs différents vu qu'en l'occurence, c'était interdit), et par dessus tout, l'absence de controle radar efficace à une époque où il n'y avait pas encore d'équipement pulse-doppler efficace en look down.

La génération suivante, le F-15, pousse plus, a une électro de pointe et constamment mise à jour, de vrais missiles, et est bien plus maniable. Perso je n'aime pas cet avion, je n'aime pas les américains (voilà c'est dit j'attend la NSA maintenant ), mais bon il faut reconnaître que c'est une bête efficace et qu'en dehors des derniers chasseurs russes et européens je me demande ce qui peut bien pouvoir l'emmerder (le premier qui me parle de Jaguar va m'entendre ).

La seule différence entre un F-15 et un F-4 c'est ça ? Et la visibilité vers l'arrière ? Les réacteurs qui fument plus ? Un vrai cockpit HOTAS ? Et qu'est ce que le fait de ne pas aimer les américains à à faire sur un forum aéro ?

Le nouveau bébé c'est le F-22, qui suit la logique.
- Cet avion est rapide militairement parlant: il est plus lent que le F-15 sur le papier, mais ras la gueule en kéro et munitions il lui colle une baffe monstrueuse, et c'est aussi vrai pour n'importe quoi d'autre, russe ou autre. Vitesse + autonomie ça en fait un avion qui peut être partout très vite.

Et la super croisière ça compte pour quoi ? Et l'altitude de croisière ? Tu as une idée de la vitesse et de l'altitude à laquelle ça évolue un F-22 ? On parle pas de mach 0.8 à 30,000 ft, c'est plutot du mach 1.4 à 60,000ft. C'est pas un avion, c'est quasiment une plate forme de tir orbitale ce truc. J'ai l'impression que tu as raté quelque chose dans le concept de développement de l'appareil...

- Il est très maniable. Si si... Quand on sait pas faire autre chose qu'une brique, on a des moyens d'en faire un avion maniable: on lui colle les deux turboréacteurs les plus puissants du marché, et on fait bouger les tuyères.

C'est pas vrai. Si tu colles juste des moteurs puissants, même à poussée vectorielle, tu as un Mig25 qui bouge un peu mieux. Les bureaux d'étude US ont fait un travail extraordinaire au niveau de l'aérodymaique / commandes de vol, faut pas dénigrer le joli travail (même si il est pas donné...)

Rien que ça. Ca suffit. Alors oui le Su-47 il est trop beau (je suis fan ), oui le Rafale il déchire sa maman (je suis aussi fan ), mais si la poussée vectorielle du F-22 n'était pas LE truc qui rend maniable, pkoi nos chers russes, et même français (projet M88-3, abandonné d'ailleurs ) auraient-ils tenté de monter des réacteurs comme ça sur leurs chasseurs de pointe ?

Et les russes ils sortent pas du Su / Mig à poussée vectorielle à la pelle en ce moment peut être ?

- Il a une électro de malade mental, et il pulvérise tout excepté -peut-être- le Rafale et l'EF2000.

Non. Il pulvérise tout, tout court.

- Il est très furtif, quoique pour ma part je doute beaucoup de cette technologie.

Parce que le fait qu'on puisse pas guider un missile par radar sur toi c'est pas un super avantage ? Même si on te détecte, on peut quasiment pas te tirer avec la majorité du matériel à moyenne / longue distance disponible actuellement et ça compte pas ? ;

- Il coûte deux fois plus cher que n'importe quel concurrent. Normal qu'il soit meilleur.

D'un autre coté, on voit mal comment il pourrait pas être plus cher, vu ce qu'il arrive à faire

Alors le F-22 est vraisemblablement le MEILLEUR appareil de combat ayant jamais volé sur cette Terre.

...

Non, c'est le meilleur pour ce qu'il doit faire : du Air / Air. Pour de l'air sol c'est une autre histoire...

Et alors ? Au prix qu'il coûte, manquerait plus que ça !

Il y a plein de programmes industriels et militaires qui n'ont jamais débouché sur rien d'utilisable et ont été une perte totale de temps et moyens. Le F-22, il est pas donné, mais il faut voir le résultat...

Le considérer comme "l'état de l'art" n'est pas pour moi une question. L'intérêt de faire le Cobra ou même de tourner plus court est nul et non avenu si on récolte deux AMRAAMs dans la face en BVR sans savoir que quelqu'un était là et qu'il a tiré.

Je suis pas sur de comprendre...

Non, la VRAIE question, si on cosnidère qu'un chasseur est encore une arme utile dans les temsp qui courrent, c'est: l'avantage de ce monstre est-il réel et dans quel type de conflit ? Comment annuler l'avantage de cette bête à moindre frais, ce qui revient à infliger une défaite aux impérialistes américains sur LEUR terrain: l'économie.

Tu parles de quoi là ? Pourquoi tu voudrais qu'on mette la taule à des alliers ? Et vu que le F-22 ne volera vraisemblablement jamais qu'aux US, la probabilité de devoir en tauler un est proche de 0

Pour moi LE point fort du F-22 c'est qu'il fout six missiles dans trois, quatre, cinq ou six avions qui ne sont pas alertés ne savent pas ce qui se passent, et dont les pilotes songeront à faire un cobra dans l'au-delà...

Après... C'est un très bon avion, mais pas meilleur qu'un autre. Et dans certains conflits pour moi, il ne vaut pas ce qu'il coûte. Je m'explique:

- Dans un conflit asymétrique, une paire de F-22 peut descendre une armée de l'air entière et rentrer à la maison. Un AWACS à 400 bornes derrière les lignes, il tire ses AIM-120 sans allumer son radar, poum , paf, crack, au revoir tout le monde et merci d'avoir joué.
La question est: les USA ont-ils vraiment besoin d'un monstre pareil quand les F-15 font de même actuellement (on en a pas encore vu un seul tomber en flammes avec un R-27ER dans le cul, sauf dans LockOn, où j'en vois à chaque vol ).

Tu ne comprends pas ce que fait le F-22 et ce que fait le F-15. Un F-15, ça a une -grosse- SER, très grosse SER, si tu veux intervenir sur une objectif défendu (SAM/AA), en F-15, tu devras y aller, comme les strikers non furtifs, à basse altitude... Par conséquent la portée de tes missiles sera très réduite, et tu vas en baver en combat aérien parce que si tu montes un peu, tu te fais allumer par les SAMs, si tu traines trop en bas, tu risques un MANPAD ou un obus. Si tu fais de la supériorité aérienne, il vaut très largement mieux pouvoir la faire -haut-. Et le F-22, il vole très haut, très vite, de façon quasi impunie...

- Dans un conflit à peu près symétrique (c'est à dire face à un pays qui sait aussi faire voler et concevoir autre chose que des pierres de fronde), pour moi le F-22 a une faiblesse. Et cette faiblesse elle n'est pas en lui, mais dans le système qui l'entoure: pour être totalement furtif des F-22, mêem en data link les uns les autres, ont besoin d'un AWACS pour tirer sans allumer leur radar. Et un AWACS c'est juste une bouse civile avec un très gros radar dessus. Un groupe de bons pilotes bien burnés sur des Su last gen ou des Rafales/EF2000, avec un bon missile de très longue portée à guidage passif (genre SEAD mais air-air) peuvent descendre un AWACS. Même s'ils y restent tous face à des F-22... M'enfin on fait la guerre où on la fait pas... Je pense qu'un Meteor ou l'équivalent russe peut faire l'affaire, avec une tête appropriée. Si on en veut pas gâcher du bon matos pour une mission trop dangereuse, on peut toujours utiliser un vieux MiG-31 avec un RWR de malade et le dispositif pour lancer ce missile.

Et non. Un radar avec antenne AESA active et du LPI, c'est un casse tête pour un RWR : il y a de fortes chances qu'il ne sache même pas quoi faire du signal, alors de la à le classifier, y'a un monde.
Un F-22, ça peut très bien tirer un AMRAAM tout seul sans que personne ne le voit venir ou presque.

Donc AWACS down... Bon, ben là ils sont malins les F-22. Ils ont aussi de bons pilotes. Faut pas croire c'est pas parce qu'ils sont américains qu'ils sont débiles dans tous les domaines... Donc on va dire un F-22 allume son radar et un autre tire ses AIM-120...

OK.... Donc avec un bon RWR ça fait un F-22 détecté. Qui éclaire comme un furieux avec son radar sorti tout droit de Star Wars.

Tu n'as pas compris comment ça marche un AMRAAM : on "n'illumine" pas la cible, ça c'était bon il y a 10ans pour les derniers Fox 1... on n 'a même pas à "locker" la cible : la balayer suffit. Et c'est très, très discret, surtout si il y a du brouillage derrière et du monde en l'air.

Et bien un autre missile de portée un poil supérieure à l'AIM120, ou plus rapide, toujours à guidage passif, et ça nous fait un Raptor en moins. Missile passif sans fumée: pas d'alerte, ni visu, ni RWR. De plus, avec un radar passif + OSF comme sur le Rafale, pas d'émission non plus donc un max de discrétion.

Non. C'est pas du "1 poil" qu'il te faut, ça doit pas être loin de 50%... Parce que vu la vitesse de défilement d'un Raptor qui met la cible sur le coté et trace en supersonique en même temps, ton missile va tellement courir et devoir tellement monter qu'il a peu de chances de toucher quoi que ce soit sinon. Et tu as idée de l'avantage que représente le fait de tirer une arme d'aussi haut et aussi vite ?

Dans ces conditions, sans AWACS, je vois pas pourquoi le rapport des pertes ne serait pas paritaire.

Je comprends pas ton raisonnement. Comment peux tu espérer abattre un appareil de façon paritaire qui te détecte tout seul de très loin sans que tu aies une idée même de la distance à laquelle il est, te tire alors qu'il est hors de portée de tes armes ( et vu qu'il t'écrase en performances en combat tournoyant, c'est pas gagné pour autant) guide des missiles que tu ne détecteras qu'une poignée de secondes avant un gros "boom" et qui dans tous les cas peut dégager sans être inquiété ?

Et ça n'est QUE si le F-22 se bat au-dessus d'un sol neutre ou allié. Une station radar au sol, faut encore s'en occuper, et ça peut porter plus loin qu'un AWACS, être un peu plus solide, etc.

C'est pas parce que tu peux savoir à peu près où est un appareil que tu peux l'abattre.

Surtout si il a un radar vraisemblablement assez puissant pour détecter depuis très haut les gros missiles qui lui sont éventuellement balancés...

Donc cet avion est peut-être le meilleur du monde, mais pour moi c'est sans plus. Effectivement moi aussi ça m'énerve de voir que les stats genre 10 Rafale/Su-35 descendus contre un seul F-22, c'est du flan. Dans le profil de conflit à peu près symétrique que je propose, s'ils s'en tirent à 2:1 c'est déjà pas mal...

Les stats ça veut rien dire... Dans un sens ou dans l'autre

Et je suis persuadé que dans ce cas, le ratio de pertes reste économiquement au DESAVANTAGE des USA. Et que dans les guerres, c'est la seule chose qui compte...

Voilà, c'était mes 2 centimes d'€ sur le sujet F-22...

Non. Ils ont beaucoup d'argent, beaucoup de moyens et la volonté d'avoir une puissance militaire capable d'atteindre les objectifs dictés par leurs intérêts politiques et économiques (j'ai pas dit que c'était bien

). Ils se sont avant tout donnés les moyens de faire ce qu'ils auront peut être à faire un jour, parce que je sais pas si tu as remarqué, mais les S-300 et Su-30, ça se vend comme des petits pains et face à ça, en F-15, tu as mal...

Ciao

Hub.

PS : je suis désolé de contredire de façon aussi manifeste ton post, mais il y a un certains nombres de concepts, pas forcèment archi médiatisés, mais bien connus sur les forums aéros, qui présentent le fondement de pas mal de raisonnement... Avant d'avoir un avis aussi tranché sur certaines question, il est peut être préférable de passer un peu de temps à voir ce qui a été écrit au préalable, histoire d'éviter de poster des grosses boulettes...

PPS : et çà vaut évidemment aussi pour moi, parce que je suis jamais le dernier à écrire des c*******s

Message par **Azrayen** » ven. août 10, 2007 1:50 pm

Griffith a écrit :Bon, les gars, sur mes quelques post si vous en avez lu vous avez pu voir que je suis loin d'&#234]

J'en ai lu. Et je remarque, juste en passant, que chacun est libre de ses opinions mais que la charte du forum interdit la politique. Faudrait voir à pas trop s'en approcher, merci.
Quant aux généralisations visant un groupe de personnes en fonction de leur nationalité (ça pourrait être appartenance religieuse, couleur de peau, ...) => bof bof

les deux turboréacteurs les plus puissants du marché, et on fait bouger les tuyères.
Heu... F-135 ?

- Il est très furtif, quoique pour ma part je doute beaucoup de cette technologie.
C'est ton droit

- Dans un conflit à peu près symétrique (c'est à dire face à un pays qui sait aussi faire voler et concevoir autre chose que des pierres de fronde), pour moi le F-22 a une faiblesse. Et cette faiblesse elle n'est pas en lui, mais dans le système qui l'entoure: pour être totalement furtif des F-22, mêem en data link les uns les autres, ont besoin d'un AWACS pour tirer sans allumer leur radar. Et un AWACS c'est juste une bouse civile avec un très gros radar dessus. Un groupe de bons pilotes bien burnés sur des Su last gen ou des Rafales/EF2000, avec un bon missile de très longue portée à guidage passif (genre SEAD mais air-air) peuvent descendre un AWACS. Même s'ils y restent tous face à des F-22... M'enfin on fait la guerre où on la fait pas... Je pense qu'un Meteor ou l'équivalent russe peut faire l'affaire, avec une tête appropriée. Si on en veut pas gâcher du bon matos pour une mission trop dangereuse, on peut toujours utiliser un vieux MiG-31 avec un RWR de malade et le dispositif pour lancer ce missile.
Pas pour rien que les AWACS sont classés HVA, et donc -normalement- surprotégés. Je ne dis pas que ton scénar est irréaliste (cf ex-Yougo, où sans un peu de bol...) mais assez peu probable néanmoins.

OK.... Donc avec un bon RWR ça fait un F-22 détecté. Qui éclaire comme un furieux avec son radar sorti tout droit de Star Wars.
Bien sûr, les Américains ont eu la bonne idée de publier les caractéristiques précises dudit radar (LPI soit dit en passant, donc Star Wars... ) afin que les vilains puissent le détecter/classer sans aucun souci. Sont gentils, non ?
[edit] Et m***e, grilled... Hub...

Et ça n'est QUE si le F-22 se bat au-dessus d'un sol neutre ou allié. Une station radar au sol, faut encore s'en occuper, et ça peut porter plus loin qu'un AWACS, être un peu plus solide, etc.

++
Az'

Message par **Ghostrider** » ven. août 10, 2007 2:34 pm

En meme temps les ricains en temps de guerre n ont pas de doctrine de furtivité radar ....
C est plutot le style tout a fond et pleins de monde en l air pour voir et avoir la maitrise sur tout ce qui passe ...
Et avec une triangulation tu as sans pbs une distance et une radiale et l identité du radar .
Alors un F-22 ou un AWACS qui balaye au FL 500 tu sais qu il est la ...
Car le renseignement ca sert aussi a savoir qui utilise quoi comme radar et avoir une BD en GE a jour

Sur les GE des PA fr il y a 15 ans on voyait bien qu ils ne se cachaient pas, mais par contre ils avaient une sitac clair de 150 ou 250nm NM .....

(sauf que les PA US ca aime pas les chtit avions qui volent au ras des vagues)

Message par **TooCool_12f** » ven. août 10, 2007 2:41 pm

Juste un petit détail, concernant"le F-22 volant à 60000ft peinard, sans souci".. avec les nouveaux missiles SAM russes, (jusqu'à 400km de portée pour le S-400, si je me souviens bien des chiffres), il pourrait etre à 120000ft qu'il serait toujours accesible au missile...

et si un radar de veille surveille les alentours, avec une fréquence suffisemment basse (et je prend les paris avec n'importe qui que tous les fabricants de radars sont dessus en ce moment même), il sera visible comme le nez au milieu de la figure... tout beau dans un grand ciel bleu.. juste bien pour qu'un S-300 (et je parle même pas d'un S-400) l'allume

en clair, c'est un très bon avion, certes, mais il ne faut pas le croire invulnérable ou/et invincible

Message par **Griffith** » ven. août 10, 2007 2:47 pm

Ou là làà, j'ai froissé des sensibilités, on dirait...

Bon alors premièrement je suis désolé mais ça n'était que pour argumenter. Le coups des USA c'était juste pour faire la blague sur la NSA. Mauvais humour, OK, noté

.

Pour ce que j'ai écrit, relis bien mon texte Hubman, il y a des choses que tu contredis alors qu'on est d'accord, globalement. A présent si je ne me suis pas exprimé parfaitement clairement, je m'en excuse.

Sinon j'estime être bien au courant sur le programme F-22, qui m'impressionne aussi et m'intéresse grandement. J'ai simplement un peu caricaturé, je le reconnais. Il va de soi que si la "forme" du F-22 est globalement plus "carrée", ça n'est pas une brique en terme d'aéro. Surtout que les US ont une grande pratique de l'aéro évoluée depuis la WW2, où certains de leurs ventilos compensaient pour certains modèles un rapport chevaux/poids un peu défavorable par une aéro supérieure...

Sinon je ne pense pas qu'il faille faire un complexe d'infériorité non plus, sans penser qu'on fait "aussi bien moins cher". Je le dis et le redis, et dans ce cas je pense que nous sommes d'accord, en matière de supériorité aérienne, le F-22 est supérieur ou très supérieur aux autres modèles, AMHA, à ce que j'en sais. Lààà, faut pas s'emporter

.

J'essayais de réfléchir à ce que beaucoup de gens pensent: oui, et après ? Même si on n'est pas ennemi des USA, mais allié, rien n'empêche de penser à une parade au F-22, à moins de penser qu'on va mettre à la retraite les gens des autres firmes aéronautiques, laisser à Boeing et aux USA le monopole de tout ce qui vole, et nous occuper du camembert...

Pour les considérations techniques, merci d'avoir éclairé ma lanterne, notamment sur le RWR: y'a du boulot.

Mais le truc est toujours le même: épée/armure, boulet/cuirasse, missile/ guerre électro... donc les nouveaux radar AESA impliquent que les concepteurs de RWR doivent se bouger le cul pour garantir la survivabilité de leurs appareils...

Faut voir que c'est juste une réflexion. Je ne veux choquer la sensibilité atlantiste de personne.

PS: Pour la furtivité, quand je dis que j'en doute, ça n'est pas de l'intérêt, il est bien sur évident. Ce que je veux dire c'est que les USA ont englouti des milliards de $ dedans, alors que, -peut-être-, une technologie de détection/réaction moins couteuse en limitera de beaucoup son effet. De plus, la furtivité impose de grosses contraintes d'emporte et de structure qui limitent le potentiel de l'avion dans certains domaines...

Message par **HubMan** » ven. août 10, 2007 3:14 pm

[quote="TooCool_12f"]Juste un petit détail, concernant"le F-22 volant à 60000ft peinard, sans souci".. avec les nouveaux missiles SAM russes, (jusqu'à 400km de portée pour le S-400, si je me souviens bien des chiffres), il pourrait etre à 120000ft qu'il serait toujours accesible au missile...

et si un radar de veille surveille les alentours, avec une fréquence suffisemment basse (et je prend les paris avec n'importe qui que tous les fabricants de radars sont dessus en ce moment même), il sera visible comme le nez au milieu de la figure... tout beau dans un grand ciel bleu.. juste bien pour qu'un S-300 (et je parle même pas d'un S-400) l'allume

en clair, c'est un très bon avion, certes, mais il ne faut pas le croire invulnérable ou/et invincible ]
Salut TooCool_12f

Et tu guides comment un missile avec assez de précision sur la phase finale d'interception à l'aide d'un radar de veille ? Parce que par rapport aux besoins et à ce qui est fourni sur un radar de conduite de tir, c'est assez mauvais un radar de surveillance (mais ça porte loin)

Si ton SAM est guidé uniquement radar, vu la petite marge d'erreur due à la vitesse du Raptor, il y a des chances que ça nécessite du tir de barrage / énormes ogives pour toucher quelque chose, et vu la taille des missiles, il y a une bonne probabilité que le F-22 les voient arriver au radar et bouge un maximum sur la partie finale de leur vol / s'enfuie à basse altitude... Si le SAM est équipé d'un guidage IR / optique et qu'il a assez d'allonge, c'est clair que là, ça devient plus amusant

Qu'un Raptor se ballade au dessus d'un champs de S-400 en faisant des ronds en l'air sans risque de se faire déboiter, ça m'a l'air effectivement douteux, mais face à des système plus "conventionnels" / courte portée et moins monstrueux, il a l'air d'avoir de très fortes chances de survie.

@Griffith
Pas de soucis

Hub.

ven. août 10, 2007 4:14 pm

Juste quelques détails.

C'est un avion conçu, si je ne m'abuse, pour la guerre froide, à l'origine pour succéder au F15, et maintenant qu'ils l'ont, je crois qu'ils ne savent pas trop quoi en faire.
Et vu le prix, ils en auront peu au final, les F15 et surtout les F16 ont encore de beaux jours devant eux, personne n'étant de nos jours vraiment en mesure de leur contester la supériorité aérienne.
C'est un engin de plus très complexe, donc délicat et couteux à entretenir (le F15 aussi remarque, mais la encore plus).
C'est une sorte de "carte dans la manche", mais à l'usage, il a peu de chance de faire quelque chose de concret, avec un impact autre que psychologique ou de prestige.

On peux peut être faire le parallèle avec le F14 qui n'a pas vraiment été remplacé dans son rôle, à la place, on ils ont le hornet, plus polyvalent, et donc plus adapté à l'utilisation qu'ils en font actuellement.
Idem avec le B-2, qui en fait est peu utilisé, ils en ont peu, c'est ruineux, et dans les faits, utilisent surtout le B52 qui est une "antiquité". (Et la hantise d'en voir un se faire abattre en territoire ennemi avec tous ses secrets, devoir faire un raid pour réduier l'épave à un tas de poussière, etc.... Ca vaut pour tous les appareils de haute technologie, et donc ça limite leur usage réel à grande échelle)
Même chose avec le F15 en fait qui s'est finalement décliné en version biplace polyvalente.

Pour l'électronique, les missiles et tout et tout, l'histoire montre jusqu'à présent que le combat rapproché n'est pas à négliger en cas d'opposition sérieuse.

Je pense que ça fait marcher l'industrie et la recherche, ça leur fait conserver une longueur d'avance, et que c'est la son principal intérêt.
Je peux me gourrer dans ce que je dis ceci dit.

Mais oui, c'est une sacré machine, même si l'esthétique est douteuse, mais ça c'est question de goût.