Le raptor : la controverse

[ogami musashi]

Mais c'est pas le probleme ca.

Potentiellement un affrontement avec l'URSS (et je repete que c'est bien pour cela que les avions ont ete faits) , l'idée de dogfight etait preponderante.

Encore une fois, si on avait pu eviter de balancer des millions de $ ou d'euros/francs dans la conception de moteurs et de cellule adaptées a la manoeuvrabilité on l'aurait fait!

Et je repete que le niveau des russes en dogfight n'est pas le probleme, le fait est que vu l'infrastructure en russie de leur reseau de surveillance, le BVR ne pouvait pas etre la seule arme possible pour les battre, l'eventualité d'un dogfight etait evidente.
De plus meme a niveau nul, y'a qu'a voir la difference de perfos entre unF-15 et un SU-27 (chargés en meme proportion, le SU-27 est significativement superieur en agilité) pour que negliger le dogfight soit une erreur enorme.

[warbird2000]

.
Et je repete que le niveau des russes en dogfight n'est pas le probleme, le fait est que vu l'infrastructure en russie de leur reseau de surveillance, le BVR ne pouvait pas etre la seule arme possible pour les battre, l'eventualit&#233]

A tu un article qui parle du niveau d'entrainement en URSS. Personnellement le dernier que j'ai lu était un de air fan qui parlait d'environ 50 heures de vol mais c'était après la chute du mur de berlin. Possible que c'était plus élevé avant.

J'admet aussi qu'il est possible qu'il y'ait deux niveau d'entrainement , un pour les pilotes des pilotes satélites et un pour les unités de l'ex URSS.

Tout ce que je peut dire avec certitude , c'est que les pilotes nord-vietnamien n'ont pas appris le dogfight des intructeurs russe . Cela s'applique aussi aux pilotes égyptiens et irakiens.

Pour l'évaluation SU-27 vs F-15, difficile de se faire une opinion vu qu'il ne se sont pas affrontés sauf en exercice ce qui est toujours à prendre avec des pincettes et puis il doit y avoir une différence importante entre un SU-30 indien et un Su-27 soviètique

Pour le mig 29, en combat visuel , les allemands on conclu qu'il était supérieur a tout ce que l'otan pouvait aligner y compris le F-16, supériotité qui n'est néanmoins pas flagrante.

Encore une fois, si on avait pu eviter de balancer des millions de $ ou d'euros/francs dans la conception de moteurs et de cellule adaptées a la manoeuvrabilité on l'aurait fait!

Ce n'est pas parce que la cellule en est capable que l'entrainement des pilotes est adapté en conséquence et puis certain choix fait lors de l'achat peuvent brider une bonne cellule.

Pour en revenir au mig 29, l'autonomie est limitée car on a fait des choix curieux au niveau des pylones. Impossible d'emporter de gros reservoirs. Vu sa faible autonomie, la doctrine d'emploi est plutôt l'interception.

[ogami musashi]

A tu un article qui parle du niveau d'entrainement en URSS. Personnellement le dernier que j'ai lu était un de air fan qui parlait d'environ 50 heures de vol mais c'était après la chute du mur de berlin. Possible que c'était plus élevé avant.

J'admet aussi qu'il est possible qu'il y'ait deux niveau d'entrainement , un pour les pilotes des pilotes satélites et un pour les unités de l'ex URSS.

Tout ce que je peut dire avec certitude , c'est que les pilotes nord-vietnamien n'ont pas appris le dogfight des intructeurs russe . Cela s'applique aussi aux pilotes égyptiens et irakiens.

Ca n'a rien a voir avec ce que je te dis. Je te dis que reposer sur le seul BVR n'etait pas suffisant, car en russie il y a toute l'infrastructure necessaire pour pouvoir conduire des missions BVR correctes, ce qui n'a rien a voir avec l'irak ou meme le kosovo ou aucun des deux pays n'avait l'infrastructure CGI.
D'ailleurs les mig-29 kosovard et irakiens n'avaient pas la commande textuelle CGI qui existe sur les mgi-29 russe (qui transmets les ordres et les infos des CGI sur un petit ecran).

Pour l'évaluation SU-27 vs F-15, difficile de se faire une opinion vu qu'il ne se sont pas affrontés sauf en exercice ce qui est toujours à prendre avec des pincettes et puis il doit y avoir une différence importante entre un SU-30 indien et un Su-27 soviètique

Je te parle des capacités de manoeuvrabilité, te disant que meme avec un pilote pas bon un su-27 est un danger car superieur presque partout (excepté le haut supersonique) a un F-15, les deux avions dans des conditions d'armement et de fuel egale (et ca empire des que le F-15 emporte un pylone central).

Pour le mig 29, en combat visuel , les allemands on conclu qu'il était supérieur a tout ce que l'otan pouvait aligner y compris le F-16, supériotité qui n'est néanmoins pas flagrante.



Ce n'est pas parce que la cellule en est capable que l'entrainement des pilotes est adapté en conséquence et puis certain choix fait lors de l'achat peuvent brider une bonne cellule.

Pour en revenir au mig 29, l'autonomie est limitée car on a fait des choix curieux au niveau des pylones. Impossible d'emporter de gros reservoirs. Vu sa faible autonomie, la doctrine d'emploi est plutôt l'interception.

Le mig-29 n'a pas ete concu pour l'interception pure, il a ete concu pour se battre sur la ligne de front d'ou son autonomie restreinte.

C'est le principe MFI-LFI russe, qui etait identique au TFX-LFX Us.

[warbird2000]

Je te parle des capacités de manoeuvrabilité, te disant que meme avec un pilote pas bon un su-27 est un danger car superieur presque partout (excepté le haut supersonique) a un F-15, les deux avions dans des conditions d'armement et de fuel egale (et ca empire des que le F-15 emporte un pylone central).

Sur quelles données te base tu ? sur quelles sources ? Il me semblait que ces données étaient classifiées mais parfois il y'a des fuites témoin ce manuel de combat du mig 23 parut dans AFM

Ca n'a rien a voir avec ce que je te dis. Je te dis que reposer sur le seul BVR n'etait pas suffisant, car en russie il y a toute l'infrastructure necessaire pour pouvoir conduire des missions BVR correctes, ce qui n'a rien a voir avec l'irak ou meme le kosovo ou aucun des deux pays n'avait l'infrastructure CGI.

Je n'ai jamais dit qu'il faut reposer sur le seul BVR. Je constate chiffre à l'appui que les dernières victoires sur F-15 US c'est en majorité du bvr . Je n'ai jamais dit qu'il n y'aurait plus de dogfight

Le mig-29 n'a pas ete concu pour l'interception pure, il a ete concu pour se battre sur la ligne de front d'ou son autonomie restreinte.

C'est le principe MFI-LFI russe

C est exact. C'est ce que dit air fan qui dit que l'avion a été conçu pour les objectifs suivants

Contrer les chasseurs et les avions d'appui tactique ennemis mais l'article de AFM dit que tout cela s'opère sous strict controle du CGI.

L'ultime manifestation étant Lazur qui permet de controler à distance l'avion jusqu'à sa cible. L'article conclut en dissant

the traditional superior mistrust of pilots proved fatal to the developement of newer, more effective tactics and the creativity of newer pilots

Et en pratique même quand le pilote a le niveau suffisant, la faible autonomie de l'avion le lmite en pratique au missions d'interception.
Le texte parle seulement de trente minutes d'autonomie en pratique

[wapanomi]

C'est le principe MFI-LFI russe, qui etait identique au TFX-LFX Us.

Pourrais-tu développer ? Je ne connais pas cet acronyme

Pour ce que j'en sais (ce qu'on en disait à l'époque et qui se confirme assez bien aujourd'hui), tous ces avions ont été pensés en vue de la grande bataille ouest-européenne, dont on estimait que la phase décisive seraient les premiers jours. Dans l'optique de cet engagement majeur et relativement bref (quasi certain à cause des limites logistiques des deux blocs et de la formidable quantité de forces rassemblées là-bas), les Russes ne pensaient pas obtenir la supériorité aérienne sur l'OTAN mais visaient d'abord à empêcher l'ouest de profiter de la sienne, par des opérations de soutien au sol importante sur la ligne de front et des frappes en profondeur qui auraient encore compliqué l'équation logistique.

En gros, maintenir l'adversaire à distance et tenir la profondeur depuis le front. Une bataille aérienne majeure avec des pertes énormes assumées. Ceux qui ont lu "Tempête rouge" ont une assez belle représentation de l'idée que l'on s'en faisait.

D'où pour l'est une ligne de front solide et très nombreuse (Mig 29) et une capacité de tirer au delà tout en contrôlant la profondeur (Su 27). Tous avions avec un niveau technologique moyen, correspondant à une bonne capacité industrielle de remplacement, une formation des pilotes du même ordre, une manoeuvrabilité propre à assurer le dogfight (nécessaire sur d'autres théatres et une capacité d'évitement des tirs ennemis), et même des leurres dont l'efficacité a été constatée jusqu'en Irak. Une doctrine conforme à celle qui sétait dégagée de la seconde guerre mondiale (où la supérorité aérienne russe est venue relativement tard, et en tous cas après la supériorité terrestre ; mais le Sturmovik, par exemple, est resté un élément clé du dispositif du début à la fin, étant conçu pour qu'un taux de pertes énorme reste soutenable).

Dans ce cadre, le Raptor constituait une rupture d'équilibre fondamentale en faveur de l'ouest, par sa capacité de s'approcher très près du front tout en menant du BVR effcace au delà, entraînant pour les russes l'obligation de reculer leur dispositif, et notamment leurs "AWACS". Une arme de supériorité aérienne pure, surclassant largement celles de l'adversaire, dont la véritable faiblesse (la difficulté relativement plus grande de compenser les pertes) restait acceptable dans cette doctrine. Dans "Tempête rouge", Clancy fait jouer ce rôle à une hypothétique escadrille de F19 "Stealth" (qui posent l'acte décisif de la bataille en détruisant toute capacité AWACS russe) et dont l'attrition va ensuite rythmer tout le bouquin.

Il me semble que, dans ce contexte, le Raptor paraît beaucoup moins adapté aux affrontements actuels, qui n'auront plus la même caractéristique. Sa supériorité est incontestable, mais la difficulté de le déployer et de faire face à l'usure du matériel et des hommes me paraît beaucoup trop importante, comparée aux qualités d'un avion un peu inférieur mais plus facile à produire, à réparer et à piloter.

[ogami musashi]

Mes sources sont très sures pour le F-15 et le SU-27.

Le CGI oriente jusqu'a la cible apres tu te debrouilles.

L'autonomie du Mig-29 ne change pas grand chose au concept.
Le mig-21 non plus n'avait pas beaucoup d'autonomie et il faisait du dogfight.

[warbird2000]

Mes sources sont très sures pour le F-15 et le SU-27.

Je dois te croire sur parole. Je t'ai dit ce que disait AFM mais ce n'est certainement pas la bible non plus et ce n'est pas une revue soviétique

L'autonomie du Mig-29 ne change pas grand chose au concept.
Le mig-21 non plus n'avait pas beaucoup d'autonomie et il faisait du dogfight.

Des mig 29 allemands en escorte d'un strike sur un barage au pays-bas on dut ravitailler lors de leur retour avant d'atteindre florenne en belgique , florenne étant la base de depart.

Il semble aussi que le réacteurs- RD33 soit trop gourmand à basse altitude (niveau de la mer ). 1133 kg a la minute en PC mais seulement 315 kg à haute altitude. source AIR FAN.

[ogami musashi]

mais l'autonomie n'est pas ca que je remets en cause.

Je pense qu'on ne se comprends pas.

ce que je dis c'est que le design des nouveaux avions fut influencé par la potentialité de Dogfight avec les avions russes, dans le cadre d'une attaque en russie (enfin URSS) ou les defences, les CGI et cie ne garantissaient pas l'efficacité des armes BVR des avions occidentaux.

Et donc quand tu me dis que le mig-29 est fait pour intercepter seulement, oui et non, il etait fait pour en fait surpasser le F-16 dans le cadre d'un avion de sup aero a faible distance.
D'ailleurs le F-16 au debut n'etait pas un avion BVR.
ENtre le mig-29 et le SU-27 l'avionique change pas mal, notament le SU-27 qui une datalink graphique et complexe, pas le mig-29.
Le radar du SU-27 a des fonctions non comprises dans celui du MIg-29.

mais les deux sont manoevrables et les deux sont assez faciles a piloter.

[warbird2000]

mais l'autonomie n'est pas ca que je remets en cause.

Je pense qu'on ne se comprends pas.

ce que je dis c'est que le design des nouveaux avions fut influencé par la potentialité de Dogfight avec les avions russes, dans le cadre d'une attaque en russie (enfin URSS) ou les defences, les CGI et cie ne garantissaient pas l'efficacité des armes BVR des avions occidentaux.

Et donc quand tu me dis que le mig-29 est fait pour intercepter seulement, oui et non, il etait fait pour en fait surpasser le F-16 dans le cadre d'un avion de sup aero a faible distance.
D'ailleurs le F-16 au debut n'etait pas un avion BVR.
ENtre le mig-29 et le SU-27 l'avionique change pas mal, notament le SU-27 qui une datalink graphique et complexe, pas le mig-29.
Le radar du SU-27 a des fonctions non comprises dans celui du MIg-29.

mais les deux sont manoevrables et les deux sont assez faciles a piloter.

Je pense aussi que j ai mal compris et en disant que le mig 29 est fait seulement pour intercepter j'ai effectivement simplifié.

[Booz]

C'est assez marrant de vous voir vous répondre sur deux sujets en parallèle dans le même post, l'un sur les capacités des avions, l'autre sur le facteur humain de la guerre. Ce qui ne vous empêche pas de dire plein de choses intéressantes, mais j'ai quand même l'impression d'une difficulté à recentrer le sujet ^^

[ogami musashi]

Je vais pas ignorer warbird sous pretexte que c'est pas exactement le sujet.

Ca discussion etant extrapolé du sujet general (le pourquoi des capacités du dogfight du raptor) il me semble necessaire d'y repondre.


wapanomi:
Pardon , j'avais pas vu ton post, MFI dont j'ai oublié l'acronyme signifie quelque chose comme "chasseur tactique lourd" et LFI "chasseur tactique leger".

Tu l'as dit toi meme il s'agissait d'avoir un avion de front (le mig-29) et un avion de profondeur le SU-27 qui en plus devait avoir la capacité d'escorter les SU-24 ou le TU-160 par dessus le front.
Les mig-31 avaient aussi un role a jouer mais seulement dans la defense je crois.


Le raptor a en effet ete crée pour enfoncer a la fois le front et frapper en profondeur c'est d'ailleurs la le pourquoi de la supercroisiere.

L'objectif etait de voler jusqu'au front 200 miles (donc etre situé a 200 miles du front) en subsonique, puis de voler 400 miles a mach 1.4-6 se battre sur zone, revenir a la meme vitesse, puis revenir depuis le front en subsonique.


En ce sens je ne pense pas que le raptor soit mal adapté, puisque dans les premiers jours du moins on reste avec une opposition sur le front importante et donc la furtivité vitesse peut etre interessante.
Cependant vu que les adversaire sont tres peu equipé d'avion performants le F-22 s'est subitement vu qualifié de multirole "peut faire du strike".

Mais je ne dirais pas qu'on soit sur que les conflits actuels seront ceux de demain. PAr exemple les chine s'arme bien et relativement vite, comme le montre l'exemple du J11B elle ne se contente pas de faire du copier coller donc meme si je ne vais pas faire de la geostrategie de comptoir je pense que le F-22 raptor n'est pas si inadapté que cela surtout dans un scenario tel.

[wapanomi]

Merci de ta réponse. J'avais bien vu que mon post s'était coincé dans une conversation en cours.

Je voulais juste voir si l'acronyme confirmait mes intuitions sur les doctrines d'emploi.

Mais je ne dirais pas qu'on soit sur que les conflits actuels seront ceux de demain. PAr exemple les chine s'arme bien et relativement vite, comme le montre l'exemple du J11B elle ne se contente pas de faire du copier coller donc meme si je ne vais pas faire de la geostrategie de comptoir je pense que le F-22 raptor n'est pas si inadapté que cela surtout dans un scenario tel.

Je suis bien d'accord. Je fais déjà des post trop longs, alors je n'avais pas développé, mais je pense en effet que c'est la raison pour laquelle les premiers déploiements extérieurs du Raptor sont au Japon : c'est son seul théâtre "naturel" (au sens qu'il correspond avec la doctrine de conception originale).

Il y a un sens à voir comment il se comporte là-bas.

Mais avec une différence majeure : en Europe, c'était vraiment une arme de déséquilibre : il permettait une supériorité, brève ou longue, dont de nombreuses forces terrestres et d'appui aérien pouvaient tirer un avantage décisif par rapport au front. Sur un théâtre Chinois, la question se poserait différemment : l'allonge est plus longue et le front aurait une autre nature.

Il s'agira donc plus probablement d'assurer une supériorité aérienne durable pour protéger des zones, des transports et des opérations ponctuelles. C'est aussi la raison pour laquelle les penseurs de la RMA ont tenu à ce qu'il soit soudain réputé capable de strike, étant dans de nombreux cas le seul avion capable d'exploiter la supériorité qu'il créera.

Et c'est là que se pose la question de ce qui est à mon avis sa limite : les moyens nécessaires pour le déployer durablement dans des opérations longues qui, par nature, usent les hommes et le matériel, sont-ils justifiés en regard des avantages de l'avion sur ses adversaires.

A lire vos posts, je pense que non.

[ogami musashi]

Pour les moyens necessaires, si on parle en logistique je ne saurais pas répondre clairement.
Ce que je sais , c'est qu'on ne peut pas comparer le raptor et le B2.
le raptor avait une fois de plus comme cahier des charges d'avoir le meme entretient qu'un f-15.
y'a til une hausse de qualification necessaire? est ce que ce cahier des charges est respecté?

je n'en sais rien et en effet cela va peser lourd dans la question de son utilité.

Car c'est vrai que les B2 n'ont pas servi a grand chose, enfin je veux dire on aurait pu s'en passer.

[warbird2000]

Pour recentrer le débat, j'ai regardé dans la modeste documentation dont je dispose pourquoi le raptor a été conçu

L'avion a bien entendu été conçu pour remplacer le F-15

Mais l'accent est mis sur les caractéristiques suivantes

Vitesse de croisière élevée
Autonomie supérieure au F-15
être Furtif
Poussé vectorielle mais pour des performances STOL

a l'origine quand le cahier des charges est élaboré , l avion va privilegier les tactiques Hit & run en profondeur, la furtivité étant importante car cela permet de surprendre l'adversaire et donc de fuir avant qu'il puisse réagir

Le cahier des charges est élaboré en 1984 et ne tient pas compte des leçons des conflits irakiens ou yougoslaves

[ogami musashi]

non non la pv n'a pas ete retenu pour le STOL.
tout simplement parceque les capacités STOL on ete abandonnées en 86.

D'ailleurs le Yf-23 n'en avait pas.

Elle est la pour la manoeuvrabilité, et le tryptique de l'ATF c'est vitesse-manoeuvrabilité-furtivité.
c'etait la tout le challenge du programme.

[eutoposWildcat]

Tiens, je ne crois pas avoir encore vu passé ce lien dans ce topic: hop, il est plutôt intéressant (en anglais).

On y apprend par exemple qu'il semblerait que les F-22 n'hésitent pas à croiser en mission à 65.000ft... Donc non seulement ils sont très mal détectables par les radars des autres chasseurs du fait de leur furtivité, mais en sus ils volent tellement haut que les missiles doivent déjà parcourir de toutes façons une bonne trotte pour aller les chercher.

Ca doit également signifier que les radars des F-22 doivent être particulièrement efficaces en look-down, pour qu'ils n'aient pas de scrupules à voler aussi haut.

[warbird2000]

Merci pour avoir fournit ce lien

On note ceci

In amassing 144 kills to no losses during the first week of the joint-service Northern Edge exercise in Alaska last summer, only three air-to-air "kills" were in the visual arena--two involving AIM-9 Sidewinders and one the F-22's cannon.

Cela prouve que si le dogfight n'est pas exclu, ce n'est plus une priorité dans l'USAF

[ogami musashi]

Oui ils sont en train de redéfinir l'utilisation du raptor, visiblement en vecteur avancé de commandement et de defense.

il croisent a 20 000 et entre mach 1.5 et mach 2 (la vitesse officieuse max de super croisiere).

Pour l'ID des avions le raptor dispose de L'ISAR, ca fourni une image "haute" resolution de l'appareil locké, c'est comparé a une banque de donnée.
D'apres ce que je sais, ca donne enormement de données, le type d'avion, vitesse, altitude, cap et emports (je sais pas si ca fonctionne bien mais bon c'est impressionnant).

[eutoposWildcat]

Si c'est vrai, c'est une évolution très sérieuse par rapport à la fonction NCTR (Non-Cooperative Target Recognition) des radars de précédente génération, qui ne leur permet d'identifier un appareil que lorsqu'il présente assez clairement ses entrées d'air face au radar (ça doit d'ailleurs marcher très mal avec les avions de dernière génération, dont les aubes de réacteurs sont en principe masquées).

[wapanomi]

Très intéressant lien, merci !

[PiF]

C'est quand même un radar AESA, donc question changement de fréquence ca va très vite. Ce qui lui permet "d'étudier" une cible sous différents type de radiations, d'où la capacité à fournir des données assez précises pour un signature en très peu de temps. Après il faut voir à partir de quel distance ça marche...

J'aimerais bien savoir en gros comment se comporte un AESA face à des ECM.

Petit HS, Wild ca se dit "très mal détectable" ?:sweatdrop

[eutoposWildcat]

Petit HS, Wild ca se dit "très mal détectable" ?

Oui, c'est tout à fait correct d'un point de vue grammatical.

[ogami musashi]

plus que l'aesa en elle meme c'est surtout les calculateur.
pour faire de L'ISAR faut de la puissance de calcul!
Je connaissais l'ISAR sur le radars au sol mais embarqué je crois que c'est une premiere.

ceci dit c'est vrai que l'AESA permet pas mal de chose notament la formation de faisceau par calcul.
mais ca permet aussi d'avoir une large bande puisque sur le F-22 ca couvre 500mhz-20ghz (de la radio jusqu'au frequences d'ID)