Le raptor : la controverse

[ogami musashi]

[quote="warbird2000"]Si tu n'est pas fan de a&c, voici un autre site

http://www.f-22raptor.com/af_airframe.php

Tout ce qu'on raconte sur le site n'est certainement pas la v&#233]

Je connais ce site, c'etait la masse contractuelle du programme ATF version 93-94.
Ca fait longtemps qu'elles n'est plus d'actualité.

Le site de LM te le dira mieux que moi:
http://www.lockheedmartin.com/wms/findP ... i=0&sc=400

Le site F-22raptor donne 50,000ft pour plafond alors que comme te le dit LM c'est classifié...pas etonnant, au derniers exercices les raptors supercruisaient a 60 000....

[Rob1]

Actuellement c'est le cas , en gros je suis d'accord avec toi, mais qui peut dire dans 10 ou 30 ans ce que l'armement pourras faire ]

Personne ne peut le dire, c'est vrai, mais je peux te dire ce que l'armement ne pourra pas faire : se passer des humains, avoir la capacité absolue d'éviter les dégâts collatéraux et tirs fratricides (friendly fire, "tir amical" comme disent les Américains, je me demande comment on peut inventer de telles expressions ), et résoudre à lui seul des guerres comprenant des facteurs historiques, religieux, ethniques, politiques, sociaux et j'en passe.

Euh, en fait si, il existe une arme qui peut résoudre de telles guerres mais elle existe depuis soixante ans et personne n'a jamais voulu l'utiliser parce que justement elle "supprime" totalement tous ces facteurs : l'arme nucléaire.


Pour "supprimer les menaces", d'accord, il peut y avoir quelques rares solutions, mais elles ne sont pas accessibles rapidement donc elles n'aideront pas les Américains en Irak, et elle n'apporteront pas beaucoup de choses quand il s'agit d'éliminer une "cible" précise. Avec ce qu'ils ont déjà, on en voit pas vraiment le besoin, ils ont pu "supprimer" (il paraît qu'à la guerre il n'y a pas de "meurtres") al-Zarkaoui et d'autres avec leurs Predator ou des F-16, ou avec des forces au sol. La solution high-tech, ça a toujours été proposé pour la guerre qui n'a pas de solution, de la première guerre mondiale ("utilisons des gaz, ca détruira l'ennemi") à l'Irak ("flingons tous les gars d'Al-Qaïda avec nos Predator, ca décapitera l'ennemi") en passant par le Viêt-nam ("créons des détecteurs de tunnels pour ensuite les détruire, privé de son milieu on n'aura aucun mal à anéantir l'ennemi").

Le plus gros du problème ne vient pas du manque d'armes adaptées pour "traiter" les cibles, mais d'avoir les renseignements pour la trouver d'abord. Et même ainsi, le problème d'une guérilla reste qu'on a beau "traiter" toutes les cibles, le pays qu'on "squate" finit par coûter trop cher pour qu'on y reste.

D'autre part les technique contre insurectionnelle evolue aussi, comme je le disais plus haut dans le topic non seulement un pays en guerre apprend militairement , mais egalement les services de renseignements, et autre service "psychologique" etc etc .....

A ma connaissance il n'y a eu aucun progrès des techniques contre-insurectionnelles depuis le mauvais vieux temps de l'Algérie. Au plus, un pays peut rattrapper son retard dans le domaine, y compris en matière de renseignements et de "psychologie", mais il n'y a eu aucune vraie nouveauté dans le domaine depuis les années 60. Sauf en moyens "techniques" de renseignement, mais ils sont insuffisants et ont la facheuse manie de faire oublier le renseignement humain. Ils sont plutôt contre-productifs en fin de compte.

Le plus dingue c'est que les méthodes plus "efficaces" (actions psychologiques, infiltration voir manipulation des réseaux ennemis, quadrillage, déplacement de populations pour les contrôler, torture, cibler les "grosses cibles", exécutions sans procès) n'ont jamais marché, mais qu'on les réutilise à chaque fois. Revoir tous les cas de guerre insurectionnelle où les guérillas ont parfois été complètement détruites sur le terrain mais leur cause a quand même gagné (Indochine, Algérie, Irlande du Nord, Viêt-nam, Cambodge, Afghanistan sous les Soviets, toutes les dictatures d'Amérique latine contre les "gauchistes"...). A l'heure actuelle, je ne connais que deux exceptions :
1) Le Guatémala, où pour se débarasser des insurgés dans les régions indiennes les militaires ont génocidé tout ce qui s'y trouvait. Belle technique.
2) La Malaisie, où les Britanniques ont réussi à défaire les communistes. Mais la Malaisie est quand même devenue indépendante, et c'est ce que voulait sa population, pas un régime communiste. Et les brits ont eu la très bonne idée d'employer uniquement des moyens "sympathiques" (création de projets de développement, éducation, santé, etc.).

Vu comme les Américains ont commencé, ils ne pourront jamais faire aussi bien. Le plus con c'est que là on peut prévoir la suite avoir une certitude de plus de 99% : ils vont s'accrocher à l'espoir de gagner, puis de ne pas perdre, puis celle de gagner une bataille pour avoir un prétexte pour se retirer... En fin de compte, ils vont se casser en laissant le pays à l'ennemi, c'est à dire les mêmes résultats et plus de pertes et de coûts financiers et en terme d'image que s'ils s'étaient barrés dès le début. C'est con quand on y pense, non ? Mais ils vont le faire.

[warbird2000]

Je connais ce site, c'etait la masse contractuelle du programme ATF version 93-94.
Ca fait longtemps qu'elles n'est plus d'actualité.

Le site de LM te le dira mieux que moi:
http://www.lockheedmartin.com/wms/findP ... i=0&sc=400

Le site F-22raptor donne 50,000ft pour plafond alors que comme te le dit LM c'est classifié...pas etonnant, au derniers exercices les raptors supercruisaient a 60 000....

Mes excuses, je suis un

[Valkyrie]

On se rend compte de la taille du raptor :

http://www.airliners.net/open.file/1080454/L/

http://www.airliners.net/open.file/1052755/L/

http://www.airliners.net/open.file/1055926/L/

Les flaps a moitier sortie + aileron tout les deux levés c'est les aerofrein?

[ironclaude]

Oui, c'est le cas général des avions furtifs: il faut faire rentrer plus de choses à l'intérieur, ça fait de plus grosses bêtes. Et comme il faut aussi éliminer tous les détails visibles à l'extérieur, qui pourraient renvoyer du rayonnement aussi, on perd la notion d'échelle de loin ou sur une photo.
Ainsi le F117 est presque aussi gros qu'un Mirage IV en réalité.

Claude

[irimi]

Rob1 > Je plussoie. Sans vouloir entretenir l'OT, c'est très juste ce que tu dis, et je l'ai régulièrement sur le bout de la langue dans ces topics discutant de la "pertinence" d'une arme.

On peut discuter de l'efficacité/de la bonne conception d'une arme dans une bataille particulière, un accrochage ponctuel, un contexte tactique précis, mais certainement pas à une échelle plus élevée (conflit, voire géopolitique), c'est un non-sens absolu... Lors d'un combat précis, le seul enjeu est de battre l'adversaire, ce qui implique entre autres d'avoir des armes adaptées à la situation. Dès qu'on s'élève dans l'échelle, les motivations sont tout de suite plus compliquées, notamment c'est ce que les gens ont dans la tête qui prévaut, et de loin !

En clair, pour reprendre l'exemple de l'Irak puisqu'on l'a sous les yeux, le problème là-bas n'a aucun rapport avec quelque équipement que ce soit (on en a la preuve tous les jours). Ou plutôt, le problème viendrait peut-être du fait que certains ont pensé principalement à leur équipement, alors que la réalité n'a rien à voir avec ça...

Je ferme la parenthèse en m'excusant, c'était juste une réaction comme ça, ça ne m'empêche pas par ailleurs de m'intéresser techniquement à tous ces avions militaires, c'est toujours ce qu'on fait de mieux en aéronautique. Le tout est de ne pas mélanger les genres...

[moi1000]

Au fait, c'est une légende urbaine que le Raptor peut-être détecté par des radars d'anciennes générations ou bien y a une part de vérité ?

Ca serait très con pour les américains, ça :laugh:

[eutoposWildcat]

Ca n'a rien d'une légende: face à un radar dont la longueur d'onde est égale ou supérieure à la taille de l'avion, en gros, aucun avion n'est furtif. Ce qui signifie que tout appareil "furtif" peut être détecté par un bon vieux radar de veille longues ondes.
Bon, en même temps, le truc c'est que je ne suis pas bien certain qu'il reste beaucoup de ces radars en service, ces radars sont en principe très gros donc ni mobiles ni aérotransportables, ils sont peu précis et ne peuvent servir au guidage d'armements.

Bref, face à un réseau de détection prévu pour ça un appareil "furtif" a toutes les chances d'être détecté. Mais être détecté ne signifie pas être tiré. C'est là toute la différence: l'appareil continuera d'être "furtif" face aux conduites de tir radar habituelles.

Voilà pour aller vite, je ne crois pas avoir dit de connerie mais me contredisent ceux qui sauraient mieux.

[ogami musashi]

non non c'est tout a fait vrai.
Le F-22 n'a pas ete crée pour etre indetectable par les veilles au sol mais pour ne pas/peu etre detectable par les radars embarqués et surtout pas/tres peu accrochable par les radars enemis (air air ou sol air).

Dans l'absolu on peut toujours avoir un echo...les radars de la marine detectent des oiseaux ou des trucs qui flottent a la surface.
Les traquer et avoir une ID positive dessus c'est autre chose.

[Valkyrie]

Oui mais ce genre de radar doivent d'etre completement HS avec les avions Balancant des ECM non?

[ogami musashi]

Ca depend des capacités CECM des dits radars.
En fait s'il sont capables de detecter des avions comme les furtifs c'est tout simplement qu'ils sont a tres basse frequence.

Je me rappelle plus le nom du systeme de radars distribués en france...ils peuvent suivre des avions sur plus de 3000 km.
mais pas les poursuivre a ma connaissance.
Ceci dit ce type de radar est tres avancé et est bien entendu fixe.

[Exocet]

C'est le radar Nostradamus de l'ONERA.

Oui, on peut faire une détection avec une localisation approximative mais pas de poursuite.

[moi1000]

Ben on peut quand même indiquer aux avions alliés où se trouve le Raptor non ?
Ca permettrait au moins de diriger des appareils vers le Raptor pour qu'ils le descendent non ?

[Knell]

http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=3401

[ogami musashi]

.

L’analyse avance l’appréciation que le F-22 est une réalisation catastrophique par rapport aux exigences du combat aérien, qu’il représente un pas en arrière de ce point de vue par rapport aux actuels F-15 (essentiellement) et F-16 de l’U.S. Air Force. L’argument essentiel est basé sur l’idée que les améliorations extrêmement sophistiquées et coûteuses du F-22 ont été intégrées aux dépens des qualités de base d’un avion de combat. Le F-22 est très lourd et très gros (en plus d’être incroyablement sophistiqué et coûteux). Il en résulte qu’il est très peu maniable et très aisément repérable par le principal moyen de repérage d’un pilote de combat…

Le très peu maniable est une extrapolation qui se dementi assez rapidement en regardant les videos de demo du F-22.
S'il appellent ca peu manoeuvrable alors le F-15 est une brique.

Pour les yeux, je veux bien que cela soit un handicap dans la theorie mais puisqu'ils se vantent de connaitre les conditions d'engagement, alors les kills de ces 20 dernieres années infirment ce qu'ils disent.
le F-15 isrealiens contre le mig-21, le F-14 contre le deux mig-23 lybiens, les Su-27 erythréens contre le mig-29 ethiopiens etc..

1) pilot training and ability;
2) obtaining the first sighting and surprising the enemy;
3) out-numbering enemy fighters in the air;
4) out-maneuvering enemy fighters to gain a firing position; and
5) consistently converting split-second firing opportunities into kills.

Donc pour gagner, il faut obliagoirement avoir ces conditions?
Il y a un parti pris qui transpire déja dans le debut de l'analyse: il faut que l'avion soit petit et en grand nombre, la complexité du F-22 est un frein donc paf on retombe sur le clan ricconni: un avion doit etre petit et peu couteux, acheté en grand nombre.

D'ailleurs plus loin on lit:

Between 1975 and 1980, at the Navy Fighter Weapons School (Top-gun), instructor pilots logged 40 to 60 hours of air combat maneuvering per month. Flying the cheap, simple F-5, the robustly trained instructors consistently whipped their students who flew the “more capable” F-4 Phantoms, F-14 Tomcats, and F-15 Eagles.

Ce qui est faux, puis:

The most obvious disadvantage stealth brings — and why the aircraft ails attribute three — is the F-22s extraordinary cost; it grossly reduces the numbers the United States will buy

Hop voila on retombe sur l'histoire du "faut avoir beaucoup d'avions".

But there is a way to find out who is right: Conduct an unscripted test of F-22 capabilities by pitting it against pilots and aircraft that the tiny F-22 inventory expects to meet in hostile skies. We both would be delighted to observe any such realistic exercises. Nothing would please us more than to find that we are wrong and American fighter pilots have been given the best fighter in the sky.

ca s'appelle "RED FLAG" et les raptor y sont en ce moment.


Plus serieusement la question "gros avion complexe en petit nombre (technologie) Vs petit avion moins complexe en grand nombre (quantité)" est une question viable et rien ne dit que le F-22 soit la solution adaptée.

Mais leur arguments sont faux. Le F-22 est manoeuvrable (jusqu'a quel point ca c'est la question, mais plus qu'un F-15 ou un F-16 ca c'est sur..), non les avions gros ne se font pas plomber systematiquement en combat et la question d'avoir plus ou moins d'avions n'est pas tranchée.

[Exocet]

Quant aux capacités d'identitification à longue distance, je pense que le F-22 est le mieux pourvu puisque qu'il peut recevoir et fusionner de multiples infos provenant des ses capteurs (radar, rwr) et d'autres plateformes.

[Marc"Phoenix"]

[quote="irimi"]Rob1 > Je plussoie. Sans vouloir entretenir l'OT, c'est tr&#232]

Bien sur, j'ai pas dit le contraire

[quote="irimi"]En clair, pour reprendre l'exemple de l'Irak puisqu'on l'a sous les yeux, le probl&#232]

Hum, ça c'est toi qui le dit, meme si tout le monde ou presque pense a tord ou a raisons que les Americains previlegie ou compte de trop sur la technologie...(les services de renseignements Americain sont pas "manchots" non plus hein)
Ceci dit, cela a marche plutôt bien dans les guerres "conventionnelle"
Il suffis de voir, justement les deux guerres qu'il y a eu en Irak, les forces armée officielle Irakienne n'ont pas fait un pli

[Nota] la deuxieme a "vire" en guerre civile et insurrectionnelle... c'est une autre situation et c'est la que je te rejoint et egalement Rob1 ..
.... ou les "faiblesses" d'une armee purement d'occupation prennent tous leur sens (quelle que soient l'armée d'ailleurs Americaine ou autres)

De plus pour employe des armes de "haute" technologie, il faut une plate forme de tir qui soit capable de les mettre en oeuvre dans une relative securité, ce qui implique en autre de pas se faire descendre dans le cas du F22 (furtivité)

[quote="irimi"]Je ferme la parenth&#232]

Sous les avions militaires, il y a des armes, l'un va pas sans l'autre

[Valkyrie]

Plus serieusement la question "gros avion complexe en petit nombre (technologie) Vs petit avion moins complexe en grand nombre (quantité)" est une question viable et rien ne dit que le F-22 soit la solution adaptée.

De plus ca fait fort : "on envoi 20 avions contre un chasseur, il y aura des pertes c'est sur mais il y en aura au moins un qui arrivera a s'approcher assez pres pour le descendre.."

C'est peu etre efficace comme tactique mais le coût en vie humaine est certainement plus élevée aussi (sans compte que la formation d'un pilote est lente et couteuse..)

Fin du point de vie Américain la théorie n'est pas valable puisque eux ils ont tout.. (nombre et technologie)

[ogami musashi]

C'est peut etre une des raisons de la politique quasi mondiale de course technologique.

Tout le monde y va de son avions qui a tel ou tel systeme qui est "unique au monde".

Ex: MICA(rafale), APG-77(F-22), OVT(Mig-29 OVT/mig-35), Epaulet(SU-35/PAK-fa) etc..

[Marc"Phoenix"]

Ce qui prouve , et je crois que je ferai l'unanimite, que c'est completement futile dans le contexte actuel connu et surtout scandaleux....
Les pays occidentaux consacre des milliard a l'industrie militaire et a l'armement, non seulement pour avoir la plus "grosse" ou le plus "beau" ou......
Le paradoxe c'est qu'ils veulent vendre pour rentre dans les frais de recherche et conception....
Donc la logique veut pour etre les soit disant toujours les plus "fort" ils continue les meme processus pour ..... c'est la quadrature du cercle vicieux....

Bref .... il y a des million de gens qui n'ont pas de quoi se loge, se nourrir, alors qu'il suffirais d'une petite portion de cet argent pour que tout le monde soit "heureux"
Ce qui permettrai d'eradiqué les guerres .....
Il faut pas aller cherche bien loin ou dans d'autre pays, il suffit parfois de regarde sur le pas de sa porte

Ps: Je suis naif moi, peut etre mais je sais que cette solution n'est guere envisageable pour le moment, la nature humaine malheusement est tel qu'elle a toujour ete, quand on touche au pouvoir personnel de certains ou au finances ....

[UF_Josse]

Hummm, on approche de la limite là , on recentre, merci

[Booz]

En gros, au bout de 18 pages, si j'ai tout bien assimilé, le raptor est:

- une machine au prix prohibitif justifié par les performances exceptionnelles
- un outil de suprématie aérienne incontestable
- une arme de guerre économique, industrielle et politique (extérieure et intérieure)
- adapté à des conflits majeurs malgré le faible nombre
- inadapté à des conflits de faible niveau technologique (syndrome du laser orbital contre la mouche)
- dépendant de l'armada de guerre électronique US (AWACS & Co)
- inexportable
- sans successeur avant 40 ans (prochaine étape = drone)

[Papoula]

.

Plus serieusement la question "gros avion complexe en petit nombre (technologie) Vs petit avion moins complexe en grand nombre (quantité)" est une question viable et rien ne dit que le F-22 soit la solution adaptée.

Ca me rappelle un peu la "jeune école", dans la marine, au début du XXe siecle. Il fallait abandonner les grosses unités bien armées pour une multitudes de petits navires comportant une nouvelle arme : la torpille. La suite ne leur à pas tout à fait donné raison.

Sommes nous ici dans le même cas de figure ou 2 écoles de pensées qui s'affrontent, ou plus simplement, des conflit sur des budgets ?

[ogami musashi]

Presque entierement d'accord avec toi sauf sur deux points:

Dependant de la flotte americaine, non c'est le contraire, c'est le raptor qui "nourri" les awacs and Co justement et qui a terme va vraiment nourrir beaucoup de monde, AWACS, JSTARS(deja le cas), Avions brouilleurs (deja le cas mais de facon restreinte.) capteurs au sol etc..

Le F-22 est un peu comme le MIg-31 a son epoque (en manoeuvrable) , il est la pour informer, diriger et engager quand c'est necessaire.

Pas exportable, je tendrais a etre d'accord mais comme le F-15 je suis sur qu'il va finir quelque part.

Déja c'est peut etre un signe mais les premier raptors outre mer seront basés au japon. Le japon a du abandonner son programme FI-X (intercepteur) donc le F-22 serait bienvenu pour eux.

Maintenant comme pour tout le monde, c'est certain qu'il serait degradé.

[ogami musashi]

Ca me rappelle un peu la "jeune école", dans la marine, au début du XXe siecle. Il fallait abandonner les grosses unités bien armées pour une multitudes de petits navires comportant une nouvelle arme : la torpille. La suite ne leur à pas tout à fait donné raison.

Sommes nous ici dans le même cas de figure ou 2 écoles de pensées qui s'affrontent, ou plus simplement, des conflit sur des budgets ?

En realité nous ne sommes pas vraiment dans ce cas.
Les opposants au F-22 ont surtout bataillé par la presse et un peu par le senat mais vraiment tres peu.
Au pentagone, le F-22 n'a jamais vraiment été remis en question (bien sur j'imagine bien qu'il y ait eu des opinions divergentes, mais pas en majorité), ce qui n'est pas le cas du F-35.

D'ailleurs, tu pourras trouver en ce moment au sein de meme de LM, des mecs qui decendent le F-22.
Ils sont tous attachés au programme F-35. Tu prends l'inverse (les mecs du programme F-22) ca marche aussi.

Mais d'une maniere generale personne ne dit "le raptor c'est de la daube".
Parceque d'apres les echos que j'ai, tout ceux qui ont pu le piloter (en simu ou en vrai) ou etre briefés, sont plutot contents.

Ceci dit, je ne pense pas que le raptor soit l'avion parfait meme techniquement parlant.
Mais pouvoir aller vite, loin, avec un gros radar, 8 missiles (et plus tard jusqu'a 16 SDFW) le tout en etant manoeuvrable ca doit quand meme faire rever pas mal de pilotes.