ec 1/7 Provence

[Bensky]

Sinon pour l'AASM en SEAD ou en DEAD oui des gens en parlent, mais j'ai déjà entendu des trucs du style :

- faire de la MASA avec du casa et une AA 52 en sabord,
ou
- faire un tir d'endommagement sur un liner en tirant un MII en limite courte (celui là il était général quand même !!!).

Donc entre ce qui s'entend, ce qui est techniquement réalisable, et ce qui est opérationnel, il y a un monde.

[Heero]

euh c'est quoi du MASA ?

[Booly]

Mesures Actives de Sécurité Aérienne...
C'est ce qui se pratique actuellement avec des hélicos Écureuil avec un tireur de précision à bord, par exemple

[eutoposWildcat]

Ouais, pour le SEAD ou DEAD avec une arme GPS:

Pour avoir une précision de localisation de 5 mètres, lorsque un appareil vole à 20 nautiques du radar à détruire, il faut que son propre détecteur de radar ait une précision angulaire de... 0.004 degrés environ...

Bon, moi je veux bien que ce soit faisable, mais j'ai quand même un gros doute:sweatdrop.

Ca veut dire que, de toutes façons, je vois pas bien comment ce serait faisable sans que l'AASM soit dôté d'un détecteur anti-radiations.

[Exocet]

Le probleme, c'est pas vraiment de detruire un SAM, mais de detruire une cible qui se cache, bouge et se devoile au dernier moment, comme un lanceur de SCUD par exemple.
Les americains parlent de "time sensitive targeting", et toutes les histoires de sensor to shooter loop.

J'ai la flemme de chercher des references, mais c'est tout a fait faisable, meme si c'est pas completement operationnel (en Irak peut etre). Y'a eu des manips de faites ou un JSTAR envoyait les nouvelles coordonnees d'une cible a une JDAM deja lancee.

Le seul interet d'avoir un missile qui va vite, c'est pour traiter les cibles qui ne restent a decouvert tres peu de temps, ou alors peuvent se defendre contre les bombes (tunguska, tor ?)

(desole pour les accents disparus, clavier qwerty oblige)

[rom_un]

C'est pas le SPECTRA qui va désigner la source radar mais le RBE2.

BTW, Strategy magazine, August 2005, states: "The RBE2 characteristics and the low RCS confirm the emphasis Dassault has given to Rafale to act as a SEAD and bomber aircraft."

Ouais, pour le SEAD ou DEAD avec une arme GPS:[...]
Bon, moi je veux bien que ce soit faisable, mais j'ai quand même un gros doute

Je ne crois pas qu'une antenne radar soit encore opérationnelle après qu'une bombe est explosé à moins de 10m d'elle, surtout que l'on place en général les antennes radars dans un lieu dégagé pour augmenter le champ de vision. Il suffit d'utiliser des sous-munitions et on est sur de traiter la cible.
Le GPS permet de garder en mémoire la position du site SAM quand il coupe son signal. Les AGM-88D en on été équipés pour ça, avant, ils étaient programés pour l'autodestruction en cas de perte du signal source.
L'évolution suivante est un radar pour cibler en final le véhicule de contrôle.

A more advanced HARM update program is known as AGM-88E AARGM (Advanced Anti-Radiation Guided Missile). The AARGM is a further improved Block VI missile, which uses not only the AGM-88D's GPS but also an MMV (Millimeter Wave) active radar seeker for terminal homing in its new WGU-48/B guidance section. The MMW seeker will employ active target recognition algorithms, and therefore be able to strike not only the radar emitter, but also e.g. the control vehicle of the site.

Source :http://www.designation-systems.net/dusrm/m-88.html

Le Rafale serra SEAD pour les mêmes raisons que l'utilisation de bombes guidées au laser: 1. le rafale remplace le 2000 et doit pouvoir en faire autant.
2. Pour prétendre exporter un canif volant (multirôle fighter).

Pour info, la haute vitesse des HARM a pour but primaire de réduire les chances de se faire intercepter par un missile lancé contre lui. Quand on shoote un SAM, y a des chances qu'il réponde.

[PiF]

pourquoi s'embêter à vouloir à tout prix une tête avec détection de radiation ? Pourquoi pas un vecteur déporté comme un drone ? avec une mise à jour possible c'est plus précis, surtout quand le radar est éteint face à des Thor-M1 ou des Tungunska.

[eutoposWildcat]

Il suffit d'utiliser des sous-munitions et on est sur de traiter la cible.

C'est vrai, utiliser des sous-munitions réduit drastiquement le besoin de précision. Mais nous n'utilisons plus d'armes à sous-munitions sur nos avions, en France.
On peut aussi tâcher d'utiliser des bombes très lourdes, mais même comme ça un rapide calcul de tangente dit bien que, en l'absence de détecteur idoine dans la tête du missile, il faudrait que le RWR des avions lanceurs dispose d'une précision assez incroyable. Qui plus est, sous-munitions ou bombes énormes, c'est pas forcément terrible pour ce qui concerne les dégâts collatéraux. Après, on peut ne pas y voir de problème moral (sur le thème, "la guerre c'est sale"), mais l'opinion y voyant, elle, généralement un problème, il faut de toutes façons en tenir compte.

Par contre, comme le suggère Twix, peut-être est-il simplement possible de rapprocher les détecteurs de la cible, en utilisant des drones porteurs. Reste à ce qu'ils ne soient pas d'un coût prohibitifs, s'ils doivent naturellement être "consommables".

Le Rafale serra SEAD pour les mêmes raisons que l'utilisation de bombes guidées au laser: 1. le rafale remplace le 2000 et doit pouvoir en faire autant.

Précisément, c'est là déjà le problème: les Mirage 2000 eux-mêmes ne disposent pas de capacité SEAD.
Ce qui nous a d'ailleurs probablement fait perdre quelques marchés.

EDIT: J'avais loupé cette phrase, pardon:

C'est pas le SPECTRA qui va désigner la source radar mais le RBE2.

L'ennui, avec cette méthode, déjà mise en oeuvre sur le F/A-18E, par exemple, c'est qu'elle n'est possible qu'à des distances assez faibles (de l'ordre d'une dizaine de nautiques, semble-t-il), si on veut aller au-delà des problèmes de précision déjà mentionnés. En outre, elle suppose d'être en rapprochement sur le SAM, ce qui n'est pas forcément très réjouissant .

[Heero]

Mais nous n'utilisons plus d'armes à sous-munitions sur nos avions, en France.

et l'apache ? il a bien 10 sous munitions KRISS si je me trompe pas ?

C'est pas le SPECTRA qui va désigner la source radar mais le RBE2.

comme je l'ai dit plus haut c'est un mélange.... le rafale ne travaille pas avec un capteur mais tous....

[eutoposWildcat]

Mes excuses, j'avais compris par "sous-munitions" des conteneurs genre clusters. Après, on peut en effet utiliser des sous-munitions bien plus grosses et en nombre très réduit, comme sur l'Apache, mais le prix va grimper en flèche, et il faudra sans doute adjoindre de toutes façons des détecteurs aux sous-munitions, on revient alors un peu au point de départ, puisque c'est le coût qui, semble-t-il, empêche d'utiliser directement des détecteurs de radar sur les têtes de nos AASM.

[rom_un]

Mais nous n'utilisons plus d'armes à sous-munitions sur nos avions, en France.

L'apache : 10 sous-munitions anti-piste Kriss
Bientôt l'AASM: http://www.assemblee-nationale.fr/12/ra ... 0383-2.asp
Et pourquoi pas 2 ou 3 BONUS dans un AASM, on possède déja notre guidage final qui permet de toucher les SAM mobiles.
C'est cher, d'accord, mais moins que d'envoyer dix avions avec des cannons en espérant qu'au moins un va survivre et toucher sa cible.
Edit1: La détection précise du site SAM sera peut-etre le rôle du drone.
Edit2: L'expérience du Kosovo à montré que le SEAD était indispensable, il fait partie de la loi de programmation millitaire.

[PHB]

Spectra est sans doute très précis et bien meilleur que tout ce qu'on a pu voir avant, mais de la à sortir des coordonnées avec une précision suffisante, j'ai comme un doute.

'lut!
En effet ce n'est pas un secret que de dire qu'à la distance de tir optimale pour un "AASM -SEAD", la précision des systèmes de type Spectra est trop faible. Et puis de toute façon l'AASM c'est un pétard mouillé de 250kg. Pour faire un SEAD et encore plus du DEAD, c'est un peu light.

Et puis bon l'AASM c'est pas demain qu'il va arriver ops en escadron ou flottille.

PHB (nouveau dans le coin!)

[rom_un]

a précision des systèmes de type Spectra est trop faible. Et puis de toute façon l'AASM c'est un pétard mouillé de 250kg. Pour faire un SEAD et encore plus du DEAD, c'est un peu light.

Et puis bon l'AASM c'est pas demain qu'il va arriver ops en escadron ou flottille.

Bienvenue à toi,
Suis pas très daccord, l'AGM88 n'emporte que 66 kg de charge explosive, un pet de mouche par rapport à ton pétard moullié...
Sachant qu'ils étudient l'AASM de 1000 kg, j'ai aussi souvent lut que l'AASM serait dévellopé en version anti-radar. Pas de sources dispo, l'avenir me fera mentir ou pas.
Le SPECTRA detecte une source radar avec moins d'un degré de précision et partage cette information. Suffisant pour trianguler et envoyer un armement disposant d'un guidage en phase finale. (par exemple, un senseur IR avec algorithme de reconnaissance comme c'est prévus.)
Je ne crois pas une seconde que les décideurs français se contentent de la réponse: "Pour le SEAD, on fait appel aux autres pays..."
PS: L'AASM c'est pour avant 2010.

[PHB]

Bienvenue à toi,
Suis pas très daccord, l'AGM88 n'emporte que 66 kg de charge explosive, un pet de mouche par rapport à ton pétard moullié...


'lut et merci,
Pas le même type de charge. Et puis ça dépend du type de site SAM que tu vises. Je te garantie que si tu tires une AASM sur un site fixe de Patriot ou de Sa-2, tu va targeter un des radars mais le reste du site sera quasi intacte. et si ton radar est déporté comme c'est à la mode aujourd'hui, c'est pire. Suffit de voir comment sont installés les sites SAM. J'ai vu des sites SA-3 en franchissant le canal de Suez]


Sachant qu'ils étudient l'AASM de 1000 kg, j'ai aussi souvent lut que l'AASM serait dévellopé en version anti-radar. Pas de sources dispo, l'avenir me fera mentir ou pas.

LOL! On développe surtout la GBU-10 et 24 de 1T pour le Rafale. Une EGBU-24 compensée par GPS est plus précise que l'AASM. Et moins encombrante, et moins chère, et dispo, et j'en passe... En provocant on pourrait dire que le pod Damocles est plus d'actu que l'AASM...

Le SPECTRA detecte une source radar avec moins d'un degré de précision et partage cette information. Suffisant pour trianguler et envoyer un armement disposant d'un guidage en phase finale. (par exemple, un senseur IR avec algorithme de reconnaissance comme c'est prévus.)

Mouais, tu bosses chez Thalès à Marseille ?. Déjà le chiffre de 1° que tu avances est très très très très tiré par les cheveux pour ne pas dire fantaisiste. Même sur le Spectra du Rafale F2 obtenir une précision suffisante pour faire une pseudo gonio (pseudo de chez pseudo) ne sera théoriquement possible qu'en s'approchant à une distance vraiment trop proche du site SAM. Et si c'est pour basculer sur un senseur IR en final, ben autant se passer de la gonio et tirer en inertiel sur coordonnées. Un radar ennemi ne vas jamais "apparaitre" comme ça pendant une mission. Et si on a un doute sur la présence d'un site sans plus de précisions, ben en général on bache la mission.
Le "SEAD d'opportunité" en opérations, c'est uniquement à Hollywood.


Je ne crois pas une seconde que les décideurs français se contentent de la réponse: "Pour le SEAD, on fait appel aux autres pays..."
PS: L'AASM c'est pour avant 2010.

J'espère, j'espère.

PHB

[TMor]

C'est qui ce troublillon qui vient nous dire que tout ce qu'on sait c'est faut !

PHB ? Pourquoi on te croirait ? (question qui en général ne reçoit pas de réponse)

[Oxitom]

Sans qu'il soit obligé de se devoiler, ça fait aussi partie de son boulot.

[PHB]

C'est qui ce troublillon qui vient nous dire que tout ce qu'on sait c'est faut !

PHB ? Pourquoi on te croirait ? (question qui en général ne reçoit pas de réponse)

LOL:sorcerer:
Je ne veux pas du tout faire le trublion mais simplement apporter un petit plus à la discussion.
Disons que je suis officier de marine, que je suis dans l'aéronavale, que je fais bcp de porte-avions, et que je travaille dans les opérations et la préparation de mission et plus si affinités. L'air-sol, c'est mon dada... Et quand je lis que SPECTRA est précis à 1°, ben je me dis que si je peux éclairer le forum, ben pourquoi pas!
Bien sur je ne détiens pas la vérité absolue, mais je ne raconte pas que des conneries non plus.
Et puis certains membres actifs de ce forum me connaissent très bien et savent que je raconte pas de bobars.

Maintenant que ça c'est dit, je serais ravi de discuter de la Marine, les opérations aéronavales, le Rafale, le SEM, les pizzas, le rugby.
Voilà,
@+
PHB

[Heero]

oua du sang nouveau sur ce forum ? c'est toujours bon a prendre


en tout cas



par contre

Je ne crois pas une seconde que les décideurs français se contentent de la réponse: "Pour le SEAD, on fait appel aux autres pays..."

ouai.... bah quand on voit certaines parties de l'armée... cela m'inquiete...

[TMor]

LOL:sorcerer:
Je ne veux pas du tout faire le trublion mais simplement apporter un petit plus à la discussion.
Disons que je suis officier de marine, que je suis dans l'aéronavale, que je fais bcp de porte-avions, et que je travaille dans les opérations et la préparation de mission et plus si affinités. L'air-sol, c'est mon dada... Et quand je lis que SPECTRA est précis à 1°, ben je me dis que si je peux éclairer le forum, ben pourquoi pas!
Bien sur je ne détiens pas la vérité absolue, mais je ne raconte pas que des conneries non plus.
Et puis certains membres actifs de ce forum me connaissent très bien et savent que je raconte pas de bobars.

Maintenant que ça c'est dit, je serais ravi de discuter de la Marine, les opérations aéronavales, le Rafale, le SEM, les pizzas, le rugby.
Voilà,
@+
PHB

Ok, bon, t'es parfait comme bonhomme.

Et donc, tu dis (contrairement aux brochures propagandistes de Dassault & Coe) que SPECTRA n'a pas la précision de 1° à 200km... Ok... Il doit avoir 25/20 partout ailleurs ce Rafale, pour avoir impressionné quand même !
Bon, je vais pouvoir tout refaire sur mon super site dans lequel j'avais collecté tout ce que je trouvais sur l'avion... Attends, t'en vas pas, j'ai plein de questions !

Bon, ok, on revient au sujet, et on oublie pas que A&C et S&V nous mentent.

[Dada4]

???? où t'as lu que SPECTRA avais 1° de précision sur 200 bornes?
1° OK! mais jamais je n'ai lu de distance!
Mais sachant que l'AdA voudrait utiliser le A2SM comme "DEAD ou SEAD" ce serai soit:
1° pour 50 km (soit une cible dans les 440m de rayon) ou 1° pour 15Km (un cible dans les 130m de rayon). A 200 kms ce serai une cible dans 1750m de rayon!

Bon en fin de compte 1° ça reste 1° quelque soit la distance!

[rom_un]

C'est cool de faire partager ton expérience.

tu va targeter un des radars mais le reste du site sera quasi intacte. et si ton radar est déporté comme c'est à la mode aujourd'hui, c'est pire.

Y a souvent plusieurs antennes radar de recherche sur un site SAM ? Sinon, pas besoin d'endomager les lanceurs parce que sans antenne radar...

Et si c'est pour basculer sur un senseur IR en final, ben autant se passer de la gonio et tirer en inertiel sur coordonnées.

Je parle des SAM mobiles comme le crotale sur son P-4 R. C'est le but du futur AGM-88E.

En provocant on pourrait dire que le pod Damocles est plus d'actu que l'AASM

+1

Un radar ennemi ne vas jamais "apparaitre" comme ça pendant une mission. Et si on a un doute sur la présence d'un site sans plus de précisions, ben en général on bache la mission.
Le "SEAD d'opportunité" en opérations, c'est uniquement à Hollywood.

Hollywood, connait pas. C'est au Kosovo ?

L'air-sol, c'est mon dada

C'est quoi alors le programme pour le SEAD ? Parce-que avec les 50km de portées des AASM, celui qui va s'attaquer à un SA-N-6 va avoir chaud aux fesses.
Pour le SPECTRA

The receiver antennas use interferometric techniques to measure a signal's angle of arrival within less than 1 degree

Source:jedonline.com, c'est pas courrant les associations ricainnes qui passent de la pommade aux français.

Je suis hypermétrope et j'ai du mal à lire le rouge (c'est pas une joke). Utilise plutôt le blanc et les smileys pour montrer ta colère, merci.

[PiF]

C'est quoi alors le programme pour le SEAD ? Parce-que avec les 50km de portées des AASM, celui qui va s'attaquer à un SA-N-6 va avoir chaud aux fesses.

Un p'tit coup de SCALP-E(L )G et je pense que le navire va moins faire le malin, si l'engin est pas capable de voir une cible de la taille d'un bateau c'est pas mon problème...

[rom_un]

Un p'tit coup de SCALP-E(L )G et je pense que le navire va moins faire le malin, si l'engin est pas capable de voir une cible de la taille d'un bateau c'est pas mon problème...

:Jumpy:Je voulais dire SA-10 (ou plutôt S-300), désolé mais j'ai commandé Fleet Command et j'ai le Kirov dans la tête...

[Heero]

Je suis hypermétrope et j'ai du mal à lire le rouge

mdr je me demandais pourquoi je n'arrivais pas à lire... merci tu viens de m'expliquer pourquoi...

[PHB]

C'est cool de faire partager ton expérience.
Y a souvent plusieurs antennes radar de recherche sur un site SAM ?


Sinon, pas besoin d'endomager les lanceurs parce que sans antenne radar... Je parle des SAM mobiles comme le crotale sur son P-4 R. C'est le but du futur AGM-88E. +1Hollywood, connait pas. C'est au Kosovo ?C'est quoi alors le programme pour le SEAD ? Parce-que avec les 50km de portées des AASM, celui qui va s'attaquer à un SA-N-6 va avoir chaud aux fesses.
Pour le SPECTRA Source:jedonline.com, c'est pas courrant les associations ricainnes qui passent de la pommade aux français.

Je suis hypermétrope et j'ai du mal à lire le rouge (c'est pas une joke). Utilise plutôt le blanc et les smileys pour montrer ta colère, merci.

Sur un site SAM t'auras des radars de conduite de tir (qui guide le missile vers la cible), de la veille 2 ou 3D, de l'altimétrie, de l'acquisition; bref entre 1 et 4 radars, certains pouvant être déportés à plusieurs km.
Le programme pour le SEAD? Rien sauf les missiles de croisière. Mais comme ça a été dit, pour tirer un HARM et a fortiori un AASM on rentre dans le domaine de tir du SA-10, SA-12. Concrètement, si tu as du SA-10 sur zone, tu décolles pas. C'est con mais c'est comme ça. Et avec les dernières version du SA-10, tu te fais shooter avant d'avoir pu tirer ton Scalp...
Pour Spectra, ben tant mieux si les américains pensent ce qu'ils écrivent. Mais d'où vient leur info??? Quels essais, quels paramètres? Il n'y a pas que l'interférométrie dans Spectra. Bref on touche à la GE et un sujet très sensible objet de bcp d'intox et de secret.

Pour le rouge c'est uniquement parce que j'arrive pas à quoter plusieurs parties d'un message
PHB