Avions n° 151 : special Clostermann

[warbird2000]

Merci pour vos réponses

[fredem]

Feuilleté rapidement en kiosque. ça ressemble à bon dossier. Quelques photos hyper connues mais quelques inédites très intéressantes. J'ai beaucoup apprécié que la bio évoque largement sa carrière après-guerre.

En ce qui concerne "les polémiques" je rappelle à l'assistance que la justice a tranché en faveur de M. Clostermann au cours d'un procès en diffamation intenté contre un auteur qui avait mis en question le score officiel.

Or, les décisions de justice sont rendues au nom du peuple français et il est illégal de débattre du verdict d'un procès et de le mettre en cause.

Les 33 victoires de Clostermann sont "Officielles" donc.

Maintenant, que la justice et le législateur prenne la place des historiens pour justement débattre de ces sujets, c'est ce qui me désole le plus dans cette histoire. Mais restons raisonnables.

Et avant de tailler des croupières à l'un ou à l'autre à ce propos, il serait plus intéressant d'essayer de comprendre le pourquoi profond de l'affaire.

[warbird2000]

Feuilleté rapidement en kiosque. ça ressemble à bon dossier. Quelques photos hyper connues mais quelques inédites très intéressantes. J'ai beaucoup apprécié que la bio évoque largement sa carrière après-guerre.

En ce qui concerne "les polémiques" je rappelle à l'assistance que la justice a tranché en faveur de M. Clostermann au cours d'un procès en diffamation intenté contre un auteur qui avait mis en question le score officiel.

Or, les décisions de justice sont rendues au nom du peuple français et il est illégal de débattre du verdict d'un procès et de le mettre en cause.

Les 33 victoires de Clostermann sont "Officielles" donc.

Maintenant, que la justice et le législateur prenne la place des historiens pour justement débattre de ces sujets, c'est ce qui me désole le plus dans cette histoire. Mais restons raisonnables.

Et avant de tailler des croupières à l'un ou à l'autre à ce propos, il serait plus intéressant d'essayer de comprendre le pourquoi profond de l'affaire.

Pour information, le Air vice Marshal Broadhurst de la RAF a bien signé un document à Clostermann ou 19 victoires sures en vol + 14 partagées + 4 autres au sol avec 3 propables au sol sont reconnues par la RAF. Le problème semble venir du fait qu'en consultant les archives britanniques employées normalement pour calculer les scores des as Anglais on arrive seulement à 11 victoires sures en vol selon l'osprey 27 consacré aux as sur Typhoon et Tempest. Maintenant osprey n'est pas à l'abris des erreurs non plus.

[Tubs]

Curieux, on a parlé de çà il y a 2 ans tout juste

http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=90898

[warbird2000]

Curieux, on a parlé de çà il y a 2 ans tout juste

http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=90898

Oui je sais. Je voulais simplement savoir si il n'y a rien de neuf à l'horizon. A ce propos , y'a t -il une liste de victoires dans l'article. Personnelement j'ai regardé en kiosque rapidement mais je n'ai rien remarqué.

[Tubs]

Non, pas de liste...

[heinz]

Non, pas de liste...

au moins ainsi , il n'y aura pas de polémiques ...

[Franck66]

franchement les victoires on s'en contrefou, ce qui m'importe à moi c'est qu'il y etait comme beaucoup d'autres francais, decollant le matin pour partir en mission pendant que beaucoup d'autres bien plus nombreux n'ont pas bougé leur cul ou on fait bien pire

ces titillements m'agancent profondement surtout de la part de quelques uns bien installé derrière leur ordi 60 ans plus tard

personne ne peut sire ajs ce qu'il aurait fait, une chose est sure lui il y est allé et il a rempillé alors qu'on voulait l'ecarter des vols, cela suffit à me faire mon opinion sur le personnage

je vous rappelle en passant que le nombre d'as français pendant la WWII est supèrieur à 200. Clostermann est un digne representant mais la liste est longue, le nombre de victoire est t'il vraiment important.......

[fredem]

C'est un peu le noeud du problème.

Par définition l'historien ne peut être acteur des faits qu'il analyse. Et lorsqu'il tombe sur un fait intriguant, c'est son devoir de s'y pencher. Bien sûr, il n'y était pas, mais alors, est-il alors possible d'évoquer les guerres napoléoniennes et d'en livrer une analyse (j'ai bien écrit analyse et non pas jugement, un historien ne doit pas juger) sous pretexte qu'on ne peut comprendre parcequ'on y était pas ?

C'est là un tout autre débat... N'est-ce pas ?

[Franck66]

d'acford mais j'en ai un peu marre du discours du genre 'Closterman ouais bof son nombre de victoire est discutable' et alors on va remettre en cause ses plus de deux cents missions de guerre ?

on ne juge pas un mec qui a fait le debarquement que le nombre d'allemand qu'il a descendu mais sur l'acte qu'il a réalisé

[warbird2000]

franchement les victoires on s'en contrefou, ce qui m'importe à moi c'est qu'il y etait comme beaucoup d'autres francais, decollant le matin pour partir en mission pendant que beaucoup d'autres bien plus nombreux n'ont pas bougé leur cul ou on fait bien pire

ces titillements m'agancent profondement surtout de la part de quelques uns bien installé derrière leur ordi 60 ans plus tard

personne ne peut sire ajs ce qu'il aurait fait, une chose est sure lui il y est allé et il a rempillé alors qu'on voulait l'ecarter des vols, cela suffit à me faire mon opinion sur le personnage

je vous rappelle en passant que le nombre d'as français pendant la WWII est supèrieur à 200. Clostermann est un digne representant mais la liste est longue, le nombre de victoire est t'il vraiment important.......

Si tu ne t'interesse pas au liste de victoires, c'est ton droit mais de la à critiquer les personnes qui apprécient d'avoir dans un article ce genre de document.

A partir du moment ou on publie une liste de victoire datée, on peut faire des recoupement et se faire une idée par soi même sur ce qui s'est réellement passé. Cela montre surtout que la personne qui écrit l'article s'est au moins donné la peine de s'interesser au personnage et si il s'est basé sur des documents historiques.

Exemple 1 : l'affaire Hartmann du Fana , un quelqun a affirmé que Hartmann avait exagéré ce qui est possible mais cette personne ne s'est même pas donné la peine de consulter les documents ou le pilote se donnait la peine de consigner ses victoires. Cela a donné un article ridicule ou on accusait hartmann de n'avoir pas abattu tel ou tel avion alors qu'il n'avait même pas revendiqué les avions en question.

Exemple 2:

Quelqun comme Willi Reschke qui a combattu sur 109/190 a écrit un livre sur les unités ou il a passé sa carrière. Pour chaque jour d'opération, il a donné la liste des pilotes abattu dans son camp et les revendications . Il a passé une bonne partie de sa vie a accumuler un maximum de documents de l'époque sur son unité. Lui ne manifestiment , il ne s'en fout pas pour reprendre tes termes.

Cela donne une crédibilité à son ouvrage et voit clairement la dégradation de la situation de la lutwaffe. Je préfère de loin ce genre d'ouvrage qui montre ce qui se passait au quotidien à des ouvrages comme ceux de galland

Cela ne m'a pas non plus empéché d'acheter d'autres ouvrages qui ont apporté un autre éclairage et si ces autres ouvrages parlent de Reschke, y a t - il recoupement avec ce qu'il écrit ?

[Franck66]

moi ce qui m'interesse dans cette article c'est un hommage à sacré pilote qui vient de nous quitter, le reste.....

[fredem]

d'acford mais j'en ai un peu marre du discours du genre 'Closterman ouais bof son nombre de victoire est discutable' et alors on va remettre en cause ses plus de deux cents missions de guerre ?

on ne juge pas un mec qui a fait le debarquement que le nombre d'allemand qu'il a descendu mais sur l'acte qu'il a réalisé

C'est tout à fait ça... C'est pour ça que j'insiste sur le fait qu'il est sain d'évoquer les points de détails, à la condition d'exercer un véritable esprit historien, c'est à dire sans jugement de valeur.

Aujourd'hui, on voit ici et là (et sur nombre de sujet, ce que j'écris ne concerne pas que l'aviation) des documents historiques qui n'ont pour seul but de stigmatiser tel ou tel égarement dans un esprit partisan, or les évènements qu'on décrit ne peuvent s'envisager qu'en se débarrassant de la vision du monde que nous avons en 2006 et qui est forcément totalement différente que celle que nous aurions pu avoir à l'époque.

Or il s'avère que ces sujets ne peuvent faire l'objet d'analyse objective, parceque personne n'est réellement objectif. Maintenant, posez vous la question de comment et pourquoi cette polémique (ou telle ou telle polémique existe)...

[Franck66]

si tu veux mon avis chercher à savoir si untel ou untel à descendu 33 ou 32 avions, combien de sur de probable c'est ne rien avoir d'autre à faire, le resultat on le connait, on le fettera lundi, encore une fois une chose est sure, pour moi le fait de monter dans un Spit ou un Tempest ou tout autre avion entre 39 et 45 etait deja une victoire, le reste n'a vraiment que peut d'importance à mes yeux

si dans la réalité il n'en a descendu que 2 cela changera quoi ? on va remettre en cause la victoire des allier ?

On pinaille autour de Clostermann, il etait le plus médiatique et ce n'est pas fini

mais bon ce n'est que mon avis et je le partage

[warbird2000]

si tu veux mon avis chercher à savoir si untel ou untel à descendu 33 ou 32 avions, combien de sur de probable c'est ne rien avoir d'autre à faire,

Pourquoi ne doit - on voir l'histoire que du coté des vainqueurs ?

[warbird2000]

Or il s'avère que ces sujets ne peuvent faire l'objet d'analyse objective, parceque personne n'est réellement objectif. Maintenant, posez vous la question de comment et pourquoi cette polémique (ou telle ou telle polémique existe)...

Pour chaque opération aérienne, les anglais et les allemands comptaient les pertes et les revendications. Si on a une date, et des rapports des deux cotés, on peut faire une analyse objective.Les allemands par exemple enregistraient le sérial number de l'avion de leur unité perdu en combat.

[Tubs]

Warbird, arrête s'il te plait. Je l'avais vu venir avec ta première question, rien de mieux pour relancer ce genre de discussion, et ca y est on est en plein dedans, car c'est toujours comme çà que cela finit. Alors pour une fois, arrête là.

[fredem]

Question intéressante pourtant, mais là encore, elle ne répondra qu'au comment de la question et non pas au pourquoi. Et d'autre part, la source du travail de l'historien est justement la critique des sources. Ces archives sont des sources, il faut un sacré travail de fourmis, de moine bénédictin, pour apprécier l'exactitude d'un document et de là même éclairer un fait si on ne dispose que d'une source unique.

Aucun document aussi officiel soit-il ne doit être, et ne peut être, considéré a priori comme absolument fiable et c'est toute la difficulté, et l'intérêt, de l'analyse de documents. Et pour en avoir discuté avec nombre de pointures sur le sujet, les sources allemandes comportent énormément de lacunes, surtout pour la fin du conflit où les documents ont étés détruits dans les circonstances qu'on imagine. Circonstances qui font aussi que lorsqu'elles sont encore existantes elles peuvent être incomplètes ou fausses.

[Knell]

Bon on arrete avec la discussion sasn fin sur le bien fondé ou non des victoires du personnage.
On parle d un magasine qui lui rend hommage suite a son décés, pas d une comptabilite de bout de chandelle, que ce soit historique ou pas.
Donc on reste dans la critique du magasine, interessant ou pas, ou on ferme.
A bon entendeur ......

[warbird2000]

Warbird, arrête s'il te plait. Je l'avais vu venir avec ta première question, rien de mieux pour relancer ce genre de discussion, et ca y est on est en plein dedans, car c'est toujours comme çà que cela finit. Alors pour une fois, arrête là.

Bon on arrete avec la discussion sasn fin sur le bien fondé ou non des victoires du personnage.

Je voulais simplement savoir si le magazine en parlait et comme la réponse est non . Il n'y a donc pas de raison effectivement de s'étendre sur le sujet faute d'élement neuf.

Je rapelle quand même que je ne suis pas choqué par l'hommage rendu à Closterman par la revue et j'ai bien dit aussi que ses revendications ont été reconnues par la RAF et pas que par la France.
Enfin comme je n'ai pas acheté la revue, je ne saurais critiquer ce que je n'ai pas lu.

[Hurricane]

loin de toute polémique, c'est juste pour dire qu'il y a la dernière interview de Pierre Clostermann dans le Fana (qui est intéressant d'ailleurs ce mois-ci, avec un article sur le Kfir et une étude sur les P-39 livrés aux soviétiques, à la lumière d'une découverte "archéonautique" récente)