Des Rafales pour les Brit en remplacement des F35 ?... à suivre

[TMor]

Ils veulent un procés de la maison Dassault chez les Hollandais ???

Ou alors l'Eurofighter s'est réveillé depuis, et en fait, il est meilleur que le Rafale ?

[PolluxDeltaSeven]

La Norvege participe au programme Typhoon donc à mon avis, ce sera leur solution de rechange s'ils quittent le jsf.

Faut voir. c'est ce que pensent les industriels et les militaires, mais il parrait qu'ils ont quelques petits problèmes de sousous dans la popoche... Je ne me suis pas interressé plus que ça à la question

[warbird2000]

Criticising the US Department of Defense for not consulting the UK before deciding to cancel the General Electric/Rolls-Royce F135 alternate engine for the Joint Strike Fighter (JSF), defence procurement minister Lord Drayson says the UK wants to see the engine funded, but will not leave the programme because of the issue.

Comme on peut le lire ci-dessus, l'abandon du moteur RR n'est pas une raison d'abandonner le programme JSF pour les anglais (*). Les deux bonnes raisons sont l'accès au software et bien sur une envolée des couts ou des délais


Pour la norvège le Typhoon est beaucoup trop cher et la suède est un pays voisin qui a les même contraintes d'ou l'interet pour le gripen.


(*) RR a d'autres contrats sur le jsf

[Kovy]

Le probleme c'est que ça commence à faire pas mal de couteaux plantés dans le dos des anglais tout ça

On loin, tres loin des promesses mirobolante de decembre 2001.

- 3000 JSF produits pour les USA > 2450 aujourd'hui et sans doute beaucoup moins en fait.

- F-35B à $35 million > $58.7 millions aujourd'ui et sans doute beaucoup plus en 2014 quand les premiers appareils entreront en service.

- Moteur F136 en coop avec R&R annulé

Pour info, le DoD estime que les 424 premiers JSF qui doivent etre produits entre 2007 et 2013 pour les USA couteront la baguatelle de 49 milliards de dollards soit un prix fly away moyen de 115 million par avion . On est loin, tres loin du prix fly away pour 300 rafale ou Typhoon.

Toute la stratégie commerciale de Lockheed repose donc sur la quantité de jsf qui sera effectivement produites...
A chaque réduction de commande des forces armées américaines, le JSF devient plus cher et donc plus difficile à vendre à l'export et donc encore plus cher .... Le cercle vicieux

[Ripolin]

Posté par Kovy
On est loin, tres loin du prix fly away pour 300 rafale ou Typhoon.

Non, non et non Kovy. On dit Rafale et non pas rafale !!

On tout cas le feuilletons F-35 anglais commence à bien me faire rire, vivement les épisodes suivant histoire d'oublier le feuilleton Clémenceau ;-p

[TooCool_12f]

Côté Brtiannique, il y aurait à souffrir d'une dépendance vis-à-vis de la France inacceptable.

faut voir, la franc eaccepte des transferts de technologies vers des pays autrement plus "délicats" (pour pas employer un autre terme) que la grande bretagne... on fabrique un PA en commun (enfin, les british nous en construisent un pour etre plus précis ), on peut très bien envisager un certain transfert de technologies...

maintenant, il est certain que l'achat de rafales par les britanniques serait un sacré coup de boost pour les éventuels exports du rafale, mais quel autre choix ont-ils?

le F/A-18 E/F est un bricolage fabriqué pour pallier au manque de successeur dans l'US Navy suite à l'abandon du A-12 et au carnage fait par cheney sur les chaines de production du tomcat.. c'est tout sauf un avion compétitif pour la période 2014-2035... comparé aux rafales, typhoons, F-22, etc... il est totalement à la rue

[PolluxDeltaSeven]

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette analyse du F/A-18E/F...

Dire que le F-22 est à la rue niveau compétitivité serait complètement logique, vue le coût et la spécialisation extrême de cet avion.

Le Super Hornet, quant à lui, est un avion réellement polyvalent et d'un rapport qualité/prix plutôt avantageux... D'autant que la faiblesse du dollars joue pour lui en ce moment...

Reprenons: le Super Hornet comportera dans sa version export (c'est à dire trés bientôt, lorsque le F-15E ne sera finalement plus en production) un radar AESA, une capacité d'emport assez impressionante pour un jet US à l'export (missiles de croisières, BGL, JDAM, Harpoon, AMRAAM, AIM-9X, Maverick...), une bonne autonomie et des performances plus que respectable...
D'une certaine manière, il correspond bien aux attentes de certains clients qui cherchent un biréacteur ou un gros monoréacteur dans cette gamme de performance. Il est évident que Boeing ne misera pas la moitié du siècle en cours sur le seul F-15E: face au F-16E, au Rafale ou au Typhoon, il pourrait avoir toutes ses chances si les commerciaux de Boeing la jouent correctement...

Après, il faudrait voir ce que les autres industriels proposent en face: le Typhoon a un trés fort appui politique en Europe et n'est pas handicapé par les équipements maritimes encombrants et lourds du Super Hornet (mais après tout, ça n'a pas empecher le premier Hornet à s'exporter). Le Rafale offre des capacités relativement meilleurs, notamment en terme de guerre électronique, de capacité d'emport et de pénétration, pour un coût relativement semblable... mais il reste françasi et dépend toujours de la position de l'euro vis-à-vis du dollars.
Quant au F-16E... et bien Lockheed pourrait bel et bien décidé de le garder sous la main encore un moment, sans doute jusqu'en 2020, puisque son F-35 pourrait trés bien ne pas être autorisé à l'exportation pour tout le monde (si tannt est que l'on souhaite l'acquérir, of course!)

Non, personellement, je ne pense pas que le Super Hornet ait grand chose à envier à ses concurrents: son design date un peu, mais dans le fond, il est bien plus différent du Hornet de base que ne l'est le F-16E du F-16A... Il aurait trés bien pu porter un nom totallement différent d'ailleurs!

[yogi_bear]

bonsoir à tous

une question que je me pose : si les anglais se tournaient finalement vers le super hornet, ne seraient ils pas limités par les mêmes problèmes qu'avec le F-35 au niveau transfert de techno?:huh:

Si les USA leur refusent ça avec le F-35, je vois pas pourquoi ils le feraient pas avec le F-18 E. Dans les 2 cas les anglais s'embarqueraient dans une dépendance technologique hasardeuse avec l'oncle sam.

[PolluxDeltaSeven]

S'ils choisissent le Super Hornet, il est vrai qu'ils ne résolvent pas le problème des transferts technologiques, mais au moins ils auront un prix fixé pour cet appareil, et ils connaitront ses performances exactes!!
Mais pour l'instant, le Super Hornet est toujours la solution la plus couteuse, la moins cher étant, depuis les derniers problèmes du JSF, le Rafale...

[warbird2000]

Tout le monde s'acharne sur le F-35 mais ce n'est pas le seul programme à avoir connu des tensions entre partenaires.

Le Typhoon a fait l'objet de négociations serrées et le ministre de la défence allemand a dut batailler ferme pour l'imposer en allemagne.

J'ai même lu que les verts en autriche voulaient supprimer l'achat de cet avion si ils remportent les élections et l'exemple de la grèce est la pour rapeller que c'est possible.

Même chose pour l'A-400.

Dire que le F-22 est à la rue niveau compétitivité serait complètement logique, vue le coût et la spécialisation extrême de cet avion.

Il n'est pas aussi spécialisé que cela puisque l'usaf effectue des manoeuvres ou il s'attaque à des sites sam. Le problème de cet avion est que ses couts de dévellopement on été calculés pour une série de 600 avions. Il est évident qu'avec 180 avions cela fait grimper le prix.

Imaginons que l'armée de l'air limite son nombre de rafale à 60. Le cout unitaire flamberait aussi

On peut cependant reprocher à l'usaf d'avoir peut être voulu integrer trop de nouvelles technologies d'un coup . Pour le F-117 , on avait récupéré un maximum d élements existants pour limiter le prix unitaire. Le F-117 n'a pas été plus mauvais pour la cause.

[PolluxDeltaSeven]

Oh je ne dit pas que le F-22 est intrinséquement mauvais! Pas du tout!
Il est vrai que ces problèmes de coûts sont, comme pour le B-2 d'ailleurs, plutôt imputable aux drastiques réductions des commandes qu'à un quelconque défaut de l'appareil (même s'il doit en avoir, comme tous les avions)... Mais le fait est que pour l'exportation, il n'est pas concurrentiel!! Je ne dis pas qu'il ne peut pas se vendre, après tout, les Japonais pourraient bien être tentés, même s'il y a de trés gros doutes la dessus. Mais de part son prix mais également ses caractéristiques, il ne peut pas vraiment entrer en concurrence avec un autre appareil puisqu'il n'existe aucun appareil comparable en terme de prix et de capacités...

Quand à sa polyvalence, elle reste assez restreinte, l'USAF le reconnait d'ailleurs. Certe, il ne sera pas uniquement destiné à l'air-air puisqu'il devrait pouvoir effectuer du SEAD, de la reconnaissance et de la pénétration minimale... Mais il n'aura pas de capacité anti-navire, de soutient-aérien ou même de CAP longue durée... et ce sera surtout du aux risques de voir un tel joujou se faire abattre s'il est exposé trop longtemps, pas forcément à ce qu'il pourrait faire ou non, d'ailleurs.

[TMor]

ce sera surtout du aux risques de voir un tel joujou se faire abattre s'il est exposé trop longtemps, pas forcément à ce qu'il pourrait faire ou non, d'ailleurs.

Je déteste cet argument. Je ne le conteste pas, mais il montre que les Air Forces pourraient se montrer frileuses pour déployer un avion, bien qu'ayant englouti des sommes considérables pour le rendre invulnérable.
Absurde.

[PolluxDeltaSeven]

Bah oui... Mais après, tout dépends du conflit...

Contre un pays comme l'Irak ou l'Afghanistan, il serait assez inutile d'employer un couteux F-22 pour de l'appui-feu alors qu'un F-16 ou un A-10 ferait aussi bien l'affaire...
Et contre un pays bien mieux armé, on emploiera le F-22 pour l'attaque et la pénétration, mais pas forcément pour l'attente sur zone... Enfin pas si seulement 180 exemplaires sont commandés.

[glitter]

le Rafale n'a que très peu mais alors vraiment très peu de chances d'être vendu aux Britanniques.

Il est fort à parier qu'un terrain d'entente sera trouvé entre les USA et la Grande Bretagne. La perte d'intérêt serait trop énorme pour des pays au pragmatisme reconnu.

Pour moi, ca ne fait aucun doute, enfin, on ne sait jamais

Y'a qu'a voir les pseudo experts sur les blogs antieuropéens à imaginer les complots pour expliquer que le Royaume Uni va acheter àcoup sur des Rafale.

[SGR_Rakk]

Je JSF encore plus cher que prévu...

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L’évaluation officielle du prix du programme JSF a augmenté de 7,7% en 2005, selon le “Selected Acquisition Report” (SAR) qui est le rapport trimestriel d’actualisation des évaluations de coût des programmes du Pentagone. Le coût total du programme, pour 2.400 exemplaires produits est de $276,5 milliards pour les trois versions du JSF (F-35A pour l’USAF, F-35B pour le Martine Corps, F-35C pour l’U.S. Navy). La précédente évaluation (pour 2004) était de $256 milliards. Cela donne un coût-programme du JSF de $115 millions.

Cette nouvelle nous parvient du quotidien Star Telegram de Fort Worth (où se trouvent les usines Lockheed Martin produisant le F-16 et promises à produire le F-35/JSF), en date du 8 avril, avec ce commentaire : « [t]he Pentagon said cost increases are largely because of higher materials costs and a change in inflation expectations ». La nouvelle précise que c’est le 7 avril que le Pentagone a annoncé les nouveaux chiffres contenus dans le SAR.

Le nouveau coût établi par le SAR confirme le coût qui circulait dans les divers articles britanniques depuis le début de l’année. Il semble que les Britanniques aient été mis au courant par leurs propres réseaux de l’évolution budgétaire du programme. Bien entendu, cette évolution constitue un élément important dans le raidissement britannique enregistré depuis décembre 2005 et la crise qui a suivi.

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Concluons. La saison sera chaude et le cas JSF pourrait effectivement déboucher sur “la crise du siècle” dans les relations spéciales USA-UK. Une de nos sources amicales, proche de l’OTAN, suggère qu’on pourrait assister au “sommet” de l’affrontement USA-UK lors du sommet de l’OTAN à Riga, en novembre prochain, à la veille de la date-limite pour les commandes de JSF. Sa logique est d’avancer que cette crise prendrait de telles proportions qu’elle finirait par concerner l’OTAN elle-même. Justement, l’OTAN se plaint à elle-même, avec fortes jérémiades, de ne savoir quoi mettre au programme de son sommet. C’est l’occasion ou jamais : pour une fois, l’OTAN servirait à quelque chose, — à enterrer les “relations spéciales”?

http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=2545

[Matt]

Jene sais pas si le terme de "crise" est adapté... Il me paraît un peu trop général. Disons plus simplement que le programme JSF est en crise, peut-être. Et là encore, ça me parait très exagéré. Il a du plomb dans l'aile. Mais il ne faut pas l'enterrer trop vite.

[TooCool_12f]

je ne vois pas en quoi les US seraient le fournisseur officiel de matos à l'OTAN.. d'autres pays ont fabriqué du matériel pa rle passé et en fabriquent encore.. si les F-35 sont trop chers pour le sbritish, ils peuvent toujorus se retirer.. ça fera grincer quelques dents, mais cest pas ça qui va enterrer l'OTAN (c'est quand même un bon moyen pour avoir un pied en europe pour les US, ils risquent pas de se tirer de là de sitôt )

[Azrayen]

le Martine Corps

Rakk, je pense que tu viens de te faire tout plein d'amis. Gaffe à tes fesses !