chasseur de supériorité aérienne

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HubMan
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#26

Message par HubMan »

Twix1001 a écrit :Les Mig-23, Mig-25 ainsi que les Mirage F1 étaient équipés de RWR, et pourtant il y en a un ceratin nombre qui se sont fait abattre, il ne faut pas oublier que le Phoenix a une charge militaire puissante, ce qui fait sa force. La raison pour laquelle il a dû être retiré et sûrement le fait qu'il était assez cher et qu'il était incapable de suivre des avions maniables comme le Mig-29 ou la famille des Flankers.
Salut Twix1001, j'ai un peu affiné mon analyse, j'espère arriver à te convaincre :)

Avoir un RWR en soit, sans qu'il soit programmé pour reconnaitre la signature d'une menace radar, ça sert à rien ! Les F-4 Israeliens ont pris très cher pendant la guerre du Kipour parce que leurs RWR n'étaient pas capables de reconnaitre les SA-6 (Gainful). Et c'était pas un cas limité au F-4, les américains ont du updater aussi les RWR de leurs F-14 pour les SA-6.

Je te dis ça, parce que vu le type de guidage utilisé par les AIM54 avant qu'ils ne passent actifs (guidage radar semi actif multicible), il y a de fortes chances que les équipages irakiens n'aient eu d'alertes que quelques secondes avec l'impact, au moment où les missiles sont passés actifs. Tout simplement parce qu'à l'époque leurs RWR ne pouvaient vraisemblablement pas détecter les missiles assez tôt. Alors... Dans le lot, y'a bien du avoir des Phoenix shootés à 20nm (vu que la RCS d'un bomber et d'un fighter, c'est pas vraiment la même chose...) qui ont touché !

Pour continuer sur le sujet "RWR", à ton avis, ça veut dire quoi que le programme Phoenix est été "compromis" (au sens de "compromised" en anglais) après que les russes aient mis la main sur un/des F14+AIM54 iraniens ? Ca veut dire qu'ils ont déterminé une empreinte caractéristique à ajouter dans la logique des RWR et éventuellement des moyens de brouiller le système... Parce qu'un chasseur, shooté, genre à 60km, sera peut être en dessous du E-Pole (pourra pas échapper au missile de façon cinématique en s'enfuyant...), mais ça lui laisse pas mal de temps pour caler une manoeuvre en beam... Et vu le profil de vol du missile (très haut), il y a de fortes chances que ça marche très bien (évidemment, si tu es dans un Tu95 à FL 300, tu vas morfler, mais tu l'auras cherché...). ;)

Bien sur, de nouvelles versions de Phoenix et des updates de radar du F-14 ont permis aux US de prétendre par la suite que le projet était toujours viable, mais vu la sophistication des RWR actuels et l'absence de datalink, il y a très, très fort à parier que le type de guidage utilisé déclenche un joli arbre de Noel sur tout RWR récent digne de ce nom, tout simplement parce que la technologie utilisée n'est plus assez "discrète" maintenant. (nota : la réalisation d'un datalink performant est un des points clefs du projet Météor...)

Je dis pas ça pour t'embêter :) Je dis ça parce quand on parle "d'agilité" en BVR d'aussi loin, faut pas considérer l'ordre de grandeur qu'il y a entre un Mig29 et un Mirage F1 mais plutôt celui entre un Tu95 et Mirage F1 ! Je pense pas qu'un pilote de chasseur censé ait envie de faire un break contre ce genre de monstre en guidage final ! Ce qui a enterré le Phoenix, c'est le "reverse engineering" et l'évolution des puces électroniques !

A+ :)

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packman
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#27

Message par packman »

magister-FFW05 a écrit :. Donc l'AWACS "pointe" le F-15 et le F-14 tire, radar éteint, l'AIM.
Le F-15 n'a aucune indication que le F-14 a le radar allumé, ni qu'un missile est en l'air.
Non l'AWACS ne pointe pas.Ce qu'il fait c'est juste d'envoyer par liaison de données tactique(L16) la position du chasseur ennemi au chasseur.Le pilote a besoin de son propre système d'arme pour effectuer le tir.La possibilité d'un tir en "BLIND"(en aveugle) n'est pratiquement jamais effectué.C'est bcp trop précieux un missile pour devoir le gacher en le tirant sur une position présumée sans réel contact.
Hurricane a écrit :.
La deuxième c'est les règles d'engagement dans les conflits actuels, qui ont quasi totalement éliminé le vrai BVR. Si on regarde froidement les engagements à l'AMRAAM, on se rend compte que le tir est trés souvent décidé aux alentours de dix nautiques, distance notoirement reconnue comme suffisante pour voir l'adversaire : on n'est donc plus en BVR au sens strict de "au-delà de la portée visuelle". D'ailleurs l'AMRAAM évolue en ce sens, devenant au fil des versions de plus en plus manoeuvrant au détriment de la portée...l'outil s'adapte aux besoins, pas l'inverse...
PAS DU TOUT les ROEs(Rules of Engagement) n'ont jamais éliminé le BVR.Au contraire.Cela sert à quoi de construire à prix d'or des missiles devant tirer à près de 40NM si c'est pour les tirer à 10Nm.:gun:

C'est fini le temps où les armées se mettaient en face à face à 100m ,posaient un genou à terre ,puis tiraient.:laugh:

Plus que jamais les pilotes s'entrainent au tir BVR.
Le tir à 10Nm c'est seulement lorsque des ennemis sont passés au travers du premier barrage ou que l'armement des chasseurs en face est confirmé comme lui même n'etant pas BVR.Certains comportement peuvent effectivement demander à ce que l'on se rapproche mais c'est dans des conditions bien précises et peu rencontrées.
Dans la majorité des cas aucun pilote ne prendra le risque d'engager des avions à seulement 10Nm s'il sait que en face de lui il a des avions pouvant tirer F3.

A 10Nm(environ19km) tu vois un point dans le ciel.De là à dire que ce point est un MIg pour engager ou un F15 ou autre je demande à voir.
Les ROEs sont pondues en fonction de l'armement que possede un pays, et bien sur du contexte géopolitique.
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eutoposWildcat
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#28

Message par eutoposWildcat »

Je suis assez d'accord avec toi, Packman :yes: .

Juste un infime détail, histoire de tuer encore une mouche innocente d'ignomineuse façon :tongue::
A 10Nm(environ19km) tu vois un point dans le ciel.De là à dire que ce point est un MIg pour engager ou un F15 ou autre je demande à voir.
C'est pour cette raison que, par exemple, les pilotes de F-15C emportent couramment une lunette, à côté du HUD, pour faciliter l'identification de ce genre de cas. D'ailleurs, certaines nacelles de ciblage peuvent également être utilisées pour l'identification air-air à ce genre de distance. :cowboy:
Après, évidemment, tous les chasseurs ne sont pas forcément équipés de l'un ou l'autre.
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Hurricane
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#29

Message par Hurricane »

Pour Packman :

Je pense qu'on ne donne pas le même sens à l'expression "ROE". Ce que tu décris, c'est ce que j'appelle une doctrine générale, pas une règle d'engagement susceptible de varier selon la mission et/ou le contexte diplomatique.

Sur la définition de la doctrine, je ne peux qu'être d'accord avec toi, on est au "tout BVR"... mais je trouve que les choses ne se sont pratiquement plus jamais passées comme ça sur le terrain depuis la guerre Iran-Irak...

A mon avis il y a une vraie contradiction, liée aux contraintes d'identification et aux risques de tir fratricide.
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packman
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#30

Message par packman »

Hurricane a écrit :Pour Packman :

Je pense qu'on ne donne pas le même sens à l'expression "ROE". Ce que tu décris, c'est ce que j'appelle une doctrine générale, pas une règle d'engagement susceptible de varier selon la mission et/ou le contexte diplomatique.

Sur la définition de la doctrine, je ne peux qu'être d'accord avec toi, on est au "tout BVR"... mais je trouve que les choses ne se sont pratiquement plus jamais passées comme ça sur le terrain depuis la guerre Iran-Irak...

A mon avis il y a une vraie contradiction, liée aux contraintes d'identification et aux risques de tir fratricide.
hummm!!!Tout ce que je vais dire n'est que spéculation car je n'en sais pas grand chose.Pour moi le théâtre Iran-Irak n'est pas une référence est terme d'engagement aérien.Je ne sais pas de quel aspect exact tu parles.Ne serais-ce pas plutôt de la guerre d''Irak dont tu veux parler?
Toujours est-il que si tu as un 1100 cm3 et que tu t'en sers comme d'une mobylette tu te feras toujours griller au feu rouge par celui qui sais s'en servir..
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Hurricane
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#31

Message par Hurricane »

packman a écrit :hummm!!!Tout ce que je vais dire n'est que spéculation car je n'en sais pas grand chose.Pour moi le théâtre Iran-Irak n'est pas une référence est terme d'engagement aérien.Je ne sais pas de quel aspect exact tu parles.Ne serais-ce pas plutôt de la guerre d''Irak dont tu veux parler?
Toujours est-il que si tu as un 1100 cm3 et que tu t'en sers comme d'une mobylette tu te feras toujours griller au feu rouge par celui qui sais s'en servir..
J'évoque l'emploi du missile Phoenix par les F-14 Iraniens comme le seul et unique exemple d'une utilisation des tactiques BVR dans leur pleine signification, à une portée réellement hors du champ visuel. Quand on prend l'historique des victoires obtenues à AMRAAM (celle du 27 décembre 1992 contre un MiG-25 Foxbat iraqien par exemple, pourtant un adversaire aux capacités BVR réelles), on ne peut que s'étonner des faibles distances d'engagement, imposées par les contraintes d'identification et les règles d'engagement. Même lors du double kill sur les MiG-29 serbes, le 7 juin 1999, on remarque que le récit du pilote mentionne un tir en deça de 16 nautiques, et que les pilotes US ont continué de converger vers les MiG, au risque de rentrer en CAC si les missiles avaient foiré....le contact visuel ayant été établi à 7 nautiques environ, avec sélection des AIM-9 au cas où... un peu risqué, quand même, non ?
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Milo
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#32

Message par Milo »

L'hélico de l'ONU qui a été abatu pendant la guerre du golf, a été abatu en BVR...

Les pilotes ont su ce qu'il avait tiré quand l'AWACS leur a annoncé qu'il vennait de faire un Frat!!!!

On a pas les distances exactes, mais s'il y avait eu VID ben les mecs seraient encore en vie...

C'est pour cela que les ROE's existent...
Elles tiennent compte comme là dit mon fwère Packman :
- De la situation géopolitique
- De la situation militaire en face
- De la capacité Air/Air et Sol/Air en face
- De la qualité Air/Air et Sol/Air en face
- Et surtout de notre potentiel...
- En j'en oublie encore...

Maintenant pour revenir sur ce que tu dis mon pote Hurri...
En cas de guerre de la mort qui tue... Si j'arrive à 7 Nm de mon adversaire, et que c'est un hostile, je vais pas prendre le risque de croiser au casque pour aller balancer du F2... Mais je lui rebalance un F3 même à 5Nm...
Enjoy Your Flight

Milo

gnouze
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#33

Message par gnouze »

Le blackhawk abattu par 2 F-15 en 94, pendant Provide Comfort a été abattu après plusieurs passes d'ID visuelle. Les 2 pilotes l'avaient identifiés comme des Hind (après une hésitation avec un Hip). La passe visuelle s'est faite à 300 metres de dist, 450 noeuds. L' AWACS ne le detectait pas (trop bas) et savait meme pas qu'il y avait un ami dans le coin.

Source: F-15C Eagle units in combat, Steve Davies, Osprey

Drakho

#34

Message par Drakho »

Je ne parle pas de liaison Avion - Missile, mais si je me souviens bien, les première liaisons type Datalink remontent au Saab 35 (c'était caché dans les instrument car bien trop secret à l'époque)

Le Saab 35 (Drakken), c'est plus tout jeune, il me semble ;)
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51-Polo
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#35

Message par 51-Polo »

:tongue: :tongue: Salut. il y avait aussi le F106. Dialogue entre le chasseur et le sol pour une interception auto ou semi auto. A noter que cela n'était pas vraiment au point. Mais au US les échecs ont ne les divulguent pas trop fort :usflag: :usflag: .
Quand au draken je confirme il avait une data link. Il y a aussi les jaguar anglais; Ce n'est pas une L16 mais cela marche super bien pour un prix imbattable. Elle est juste limité à un nombre d'A/C limité(4 ou 8 je ne sais plus). Elle permet une COM entre les A/C. Des que je retrouve la doc je pourais etre plus precis :kewlpics: :kewlpics:

HubMan
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#36

Message par HubMan »

Hurricane a écrit :J'évoque l'emploi du missile Phoenix par les F-14 Iraniens comme le seul et unique exemple d'une utilisation des tactiques BVR dans leur pleine signification, à une portée réellement hors du champ visuel. Quand on prend l'historique des victoires obtenues à AMRAAM (celle du 27 décembre 1992 contre un MiG-25 Foxbat iraqien par exemple, pourtant un adversaire aux capacités BVR réelles), on ne peut que s'étonner des faibles distances d'engagement, imposées par les contraintes d'identification et les règles d'engagement. Même lors du double kill sur les MiG-29 serbes, le 7 juin 1999, on remarque que le récit du pilote mentionne un tir en deça de 16 nautiques, et que les pilotes US ont continué de converger vers les MiG, au risque de rentrer en CAC si les missiles avaient foiré....le contact visuel ayant été établi à 7 nautiques environ, avec sélection des AIM-9 au cas où... un peu risqué, quand même, non ?
Salut Hurricane, :)

- 16 nmi pour un tir de Fox 3, c'est déja bien... Ca permet au missile de passer actif assez vite et va forcer le gus en face assez longtemps en défensif (si son RWR fonctionne... :hum: ) pour se rapprocher et lui en coller un autre :)
- à 7nmi tu es hors de portée d'un Fox 2, si le gars t'allume au Fox 1, tu lui colles un autre Fox 3 et tu te barres en pump, si il cherche à continuer à t'illuminer pour guider son missile, il va manger à coup sur avant toi... :) Ce genre de distance contre un Mig29, c'est pas choquant et ça permet de confirmer le splash en visuel/de finir le boulot si ton premier Fox 3 l'a raté.

Les ricains prennent pas de risques dans ce genre de conflit limité : les manoeuvres à appliquer sont répétées et archi répétées... Ce que les pilotes ont (bien) fait, c'est d'appliquer la méthodologie adéquate :)

Quant aux ROE imposant une identification visuelle, il faut bien comprendre que c'est valable uniquement quand on estime que la pagaille va être telle qu'on risque le fratricide (genre guerre totale en Europe Centrale à l'époque de la guerre froide...)
Dans un conflit "sous controle", les AWACS, IFF et ROE "intelligentes" ("tout ce qui est entre 3000pieds et 12000pieds va être shooté au moindre contact radar !") permettent de faire du BVR sans problèmes... Si les portées d'engagement te paraissent aussi courtes, c'est plus du aux limitations techniques des missiles qu'à une volonté de chercher l'indentification visuelle à tout prix :)

Mon opinion personnelle... :)


Ciao :)


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TooCool_12f
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#37

Message par TooCool_12f »

faut dire quand même que, lors des conflits récents (balkans, irak), il y a souvent un nombre très élevé d'appareils amis avec peut etre un ennemi qui se balalde dans le tas... il est pas évident du tout de faire une identification positive en BVR, surtout si on agit au sein de coalition avec des appareils hétérogènes...

normalement, tout ce beau monde "chante à l'unisson" mais comme on ne peut jamais etre sur à 100%, les n'avions doivent s'identifier d'assez près, au final...

pour fiunir, comme précisé un peu plus haut, c'est pas tout d'avoir un missile capable de voler pendant 40 nautiques, encore faut-il que le radar arrive à locker le gusse d'en face à cette distance, et dans la pratique, en général, ça marche beaucoup moins bien que sur papier ;)
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