Rafale Anglais ?

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Angie
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#76

Message par Angie »

bah... Fais pas ta mauvaise tête Kovy ;)
Mais sinon, ton analyse est interessante. Même si selon moi, tu minimise l'impact qu'à les américains sur la vie politique anglaise.
C'est vrai quel est la marge de manoeuvre d'un pays qui posède des bases américaines sur son propre sol...
C'est pas pour rien que le général Charles De Gaulle leur a demandé de partir.

C'est bien grâce à cela que la France a put retrouver une indépendance vis à vis des Etats-Unis comme l'a fait remarqué Moos.
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Ripolin
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#77

Message par Ripolin »

Un truc pour Angie :

public class PunitionDeKovy{
public static void main(String args[]){
for(int i=0; i<20006;i++) System.out.println("je ne copie pas sur mes petits camarades");
}
}
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Kovy
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#78

Message par Kovy »

Comme il n'a plus le droit de copier sur ses petits camarades, c'est grillé pour la routine c++ :tongue:

Allez, je suis bon prince, j'accepte s'il me la fait en Cobol :exit:
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Rafale News : le blog du rafale
:cheer: Rafale ! Rafale ! Rafale ! :cheer:

PolluxDeltaSeven
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#79

Message par PolluxDeltaSeven »

Bon, je risque de perdre le fil en route mais je me lance:

Tout d'abord, concernant le F-35, il faut bel et bien avoué qu'il ne se présente plus aussi bien qu'auparavant. Les commandes diminues de plus en plus, les pontes de l'US Navy aimeraient bien flinguer une des trois versions, les prix augmentent, les capacités diminues, les délais s'allongent et, pour couronner le tout, le F-35 entre de plus en plus en concurrence avec d'autres produits US, Super Hornet et UCAV en tête...

Les deux meileurs attouts du JSF résident dans sa nationalité (mine de rien, ce petit pays qu'est l'Amérique dispose d'une bien belle puissance militaire, politique et diplomatique sur notre petite planète! :tongue: ) et sa capacité STOVL.

Et les Anglais se retrouvent entre deux feux.
D'un coté, comme ça a été dit, le F-35 s'éloigne de plus en plus de leurs besoins opérationnels, de leur enveloppe budgétaire, de leurs délais de livraison etc... (Sans compter que nos amis grand bretons se sont rajouté la pression en avançant le retrait de leurs Sea Harrier!!). Sans compter les retombées industrielles plus que frileuses!
Mais de l'autre coté, même si la "coopération" n'est que l'ombre de celle espérée, il s'agit tout de même d'un accord passé avec Lockheed Martin, qui n'est pas Joe le Rigolo dans le petit milieu des marchants d'armes internationaux!! Et politiquement, alors que les relations américano-anglaises sont au "beau fixe" (hum hum...), il ne serait pas forcément trés aviser de se retirer du programme...

La situation est trés complexe et paradoxale, mais jusqu'à présent, les faits laissent penser que toutes ses rumeurs sur un Rafale dans la RN servent avant tout à faire pression sur LM pour obtenir des concessions concernant la participation britanique à l'industrialisation du JSF.
Après tout, il n'y a pas eu, en tout cas publiquement, de prise de contact entre la Royal Navy et Dassault. Et jusqu'à preuve du contraire, la doctrine d'emploi d'avions tactiques STOVL est clairement d'actualité, surtout après les engagements en Afghanistan et en Irak où le concept à fait de nouveau ses preuves.


Mais si on se base d'un point de vue strictement économique et opérationnel, il pourrait être interressant de comparer le F-35 au Rafale, et à notre invité surprise ;)

Le F-35 tout d'abord.
Si on concidère l'avion tel qu'il devrait être vu l'actualité (et non pas tel qu'il devrait être selon la fiche prgramme), on obtient un appareil polyvalent, axé sur l'attaque au sol plus précisément, disposant d'une bonne autonomie (excellente même pour un "simple" STOVL), de capteurs modernes mais sans doute brimés vis-à-vis de ceux présent aux USA.
Il devrait coûter, pour la version F-35B ,près de 70-80M$ pièce toutefois, si ce n'est plus!! Et il n sera sans doute pas disponible avant 2015. Si on ajoute à cela le fait que l'intégration du missile Meteor et du Storm Shadow, armements de base prochainement, on obtient un résultat mitigé.
Reste la furtivité. C'est un bon point pour lui, mais à mon avis pas essentiel pour deux sous!! En effet, je pense sincérement que la furtivité du F-35 n'est pas une CARACTERISTIQUE de l'appareil, mais une CAPACITE.
J'entends par là que sa furtivité pourra être utilisée pour certaines missions, dans certains cas spécifiques, mais qu'en aucun cas elle ne pourra être concidéré comme allant systématiquement de soit.
Pour unique avion de combat embarqué, il se devra d'être polyvalent. Or, en configuration furtive, le F-35B ne peut embarquer que 2 missiles AMRAAM (ou METEOR) pour la chasse et l'interception, et deux bombes guidées GPS de 500 kg pour l'air-sol. Avouez que c'est plutôt faible.
Un avion embarqué moderne se doit d'accomplir des CAP, des missions anti-navires, de la reconnaissance, de la frappe lourde à longue distance. Pour tout cela, il faut des charges externes, ne serait-ce que des réservoirs. La furtivité du F-35 est donc à mettre entre guillemets, surtout pour une version embarquée.
L'US Navy n'aura pas le même problème vu que son cheval de bataille, le Super Hornet, se chargera de la plupart de ses missions.

Le Rafale ensuite.
Son premier attout es td'être déjà disponible et en service!! Autrement dit, si la RN décidait de s'en équiper pour une mise en service aux allentours de 2010-2012, elle disposerait clefs en mains d'un appareil polyvalent dont le développement sera terminé et dont les problèmes auront été en grande partie effacés. Seuls l'intégration de nouveaux armements pourraient intervenir, mais l'appareil étant déjà cablé pour le Scalp et le METEOR, seuls les Brimstone et autres missiles anti-navires devrons vraiment subir des essais poussés.
Ensuite, le Rafale correspond de plus en plus aux besoins anglais. Ou plutôt: le F-35s'en éloignant de plus en plus, le Rafale semble s'en approcher par contraste. Son autonomie, ses capacités d'emport, son avionique etc etc... En font un bon appareil pour équiper les CVF. Et sans parler du prix inférieur au F-35!!
Question discretion, bien qu'on ne sache pas grand chose à lo'heure actuelle, il y a fort à parier qu'il se place relativement bien derrière (voire devant) le F-35. L'avantage du Rafale étant que son système SPECTRA n'est pas aussi handicapé par la présence de charges externes que ne le sont les systèmes actifs et passifs du JSF.
Cependant, le Rafale souffre d'un gros désavantage: il n'est pas STOVL. Je pense vraiment que ce point pourrait constituer un avantage décisif pour le F-35, malgrès tous les autres problèmes. Il faudrait vraiment que le F-35 s'annonce encore plus catastrophique qu'actuellement pour que l'Amirauté accepte de se passer d'une capacité qu'elle antretient depuis l'entrée en service du Sea Harrier.
Mis à part ce point, le Rafale semble se présenté avec un meileur rapport qualité/prix vis à vis du F-35B tel qu'il s'annonce.
Et ensuite, bien sur, il faut rajouter le fait que les industriels anglais ne fassent pas partis du programme.


Vient ensuite notre invité surprise: le Super Hornet!!
Je m'étonne que personne n'y ait pensé! En effet, l'avion de Boeing présente pas mal d'avantage du F-35 et du Rafale. Il n'a pas les défauts du F-35 en matière de coûts, d'immaturité et de défaillances capacitaires tout en possédant les avantages du Rafale en terme de disponibilité, de sécurité financière et de polyvalence.
L'appareil avait été étudié à une époque pour les CVF, et il me semble qu'il est parfaitement adapté à la taille des nouveaux PA anglais.
Toutefois, je pense que si l'idée à disparu du débat, c'est peut-être parce que si les anglais sortent d'un programme US, politiquement, rien ne les pousse vraiment à entrer dans un autre, surtout qu'il ne s'agit pas du même industriel. Ensuite, quitte à changer d'avion, autant en prendre un Européen, avec qui il sera sans doute plus facile de créer des accords et des partenariat: acheter des Super Hornet, c'est bien. Mais si l'achat de Rafale vous permet de vendre vos Hawk ou vos Merlin, c'est mieux!!
Sans compter une certaine communauté des équipements entre la Marine Nationale et les forces aériennes anglaises: METEOR, Scalp/Storm Shadow, Aster, CFV/PA2 et j'en passe...




Ah oui, je voulais préciser 2 petitspoints. Déjà, si les Anglais refusent d'acheter des JSF, cela ne remet pas fondamentalement en cause leur participation au programme. Certe, LM fera un peu la gueule, mais dans les faits, les achats sont les faits des gouvernements, tandis que les partenariats industriels sont le fait d'industriels privé, quelle que soit leur nationalité.
Ensuite, il me semble bien que le programme E-10 a été arrêté, ou en tout cas gelé pour l'instant. A moins que je ne confonde avec d'autres. Il me semble que le programme de l'OTAN soit sur la sélette et que le projet d'avion d'écoute électronique et de patrouille maritime basé sur un Embraer et destiné à l'US Army et laNavy a été aussi intérompu.
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glitter
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#80

Message par glitter »

Kovy a écrit :On parle beaucoup de l'humiliation que représenterais l'achat de rafale. C'est assez absurde si on réfléchit 2 minutes : On ne va pas revenir constamment sur des différents qui ont eu lieu il y a plus de 20 ans.
Sur des forums, on parle aussi souvent des contentieux de 200ans que de ceux de 20ans.

Valkyrie
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#81

Message par Valkyrie »

et pourquoi pas baisser le nombre de f-35 et acheter quelques rafales?? comme ca tout le monde est content :sweatdrop
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Talon Karde
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#82

Message par Talon Karde »

Et tant qu'on y est, pourquoi ne pas compliquer encore plus la maintenance et augmenter les coûts en achetant 5 modèles d'avions?
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Valkyrie
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#83

Message par Valkyrie »

Talon Karde a écrit :Et tant qu'on y est, pourquoi ne pas compliquer encore plus la maintenance et augmenter les coûts en achetant 5 modèles d'avions?
bah ca depends si les anglais veulent jetter leur vieux portes avions a la poubelle qd ils recevront les deux autres..

si ils les gardent le rafale n'a aucune chance..
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PolluxDeltaSeven
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#84

Message par PolluxDeltaSeven »

Ils commencent déjà à les retirer du service. L'un de leurs trois PA doit être désarmé cette année il me semble et les deux autres suivront bientôt, juste le temps que les nouveaux PA arrivent, et encore.

Financièrement, on peut dire que la Royal Navy a été mise au pied du mur. On a avancé le retrait de leurs PA actuels, les Sea Harrier, fraichement modernisés, vont disparaitre trés trés bientôt, laissant aux deux porte-aéronefs restant les seuls Harrier GR pour l'attaque au sol.
Au final, cela leur met encore plus la pression concernant leurs futurs avions embarqués. Il y a encore 2 ou 3 ans, on pouvait envisager une interim avec des Harrier et Sea Harrier le temps que les F-35 arrivent. Mais maintenant, plus question d'intérim car il faudra remplacer les apareils restant au plus vite. Ce sera soit le F-35 plus ou moins à la date prévue, soit un remplacant à décolage par catapulte...
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Moos_tachu
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#85

Message par Moos_tachu »

Blondin a écrit :Pour Moos : l'effondrement futur du leadership US n'est pas acquis, loin de là...
"Every empires rise and fall..."

Il y a 2000 ans, personne n'aurait parié un sesterce sur la chute de l'empire romain, et pourtant ça a fini par arriver.
Les USA ne feront pas exception à la règle... ça prendra peut-être 20 ans, peut-être 200, impossible de le prédire.
Mais ce qu'on peut prédire avec certitude, c'est que ça arrivera.
Mud, Wind and Fire
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sasai
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#86

Message par sasai »

oui et nous les barbares gaulois on va tout casser !!!


me qui prepare mon radeau ...
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lancaster
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#87

Message par lancaster »

Mais si les anglais se retrouve dos au mur avec leur nouveau PA mais sans les F-35 pour mettre dessus, je suis sur qu'on peut leur préter une dizaine de rafale le temps que LM finisse son chasseur (c'est surtout le temps qu'ils s'habituent à notre super chasseur au point de ne plus s'en passer :Jumpy: )

:exit:
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lancaster
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#88

Message par lancaster »

Mais sinon niveau air-air ,il vaut quoi le F-35 contre le Rafale ?
Et puis je comprend pas pourquoi la navy veux conserver le système STVOL :huh:
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Booly
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#89

Message par Booly »

Y vaut... heu... y vaut "on sait pas", le F-35 étant un bel avion en papier pour le moment :tongue: Déjà qu'obtenir des données sur le Raffie, c'est pas commode, je te laisse imaginer les joie d'essayer d'obtenir des infos sur bases de prototypes n'ayant ni les capacités ni même les dimensions du matériel définitif :hum:

Par contre, pour ce qui est du concept S/VTOL (pour Short/Vertical Take-Off and Landing), à mon avis, ils veulent garder leurs doctrines de base sur le Harrier parce qu'ils en sont satisfaits. Tout simplement :)

Pour les anglais, depuis l'avènement du Harrier, un porte-aéronefs sert à faire du soutien à d'autres choses, il n'est pas destiné à être capable techniquement de démarrer une guerre en assurant tout de la veille aérienne au strike longue distance en passant par la supériorité, la guerre électronique, le déploiement de tout et n'importe quoi allant des boîtes de ravioli au bocal de nutella :usflag:
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warbird2000
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#90

Message par warbird2000 »

Ils commencent déjà à les retirer du service. L'un de leurs trois PA doit être désarmé cette année il me semble et les deux autres suivront bientôt, juste le temps que les nouveaux PA arrivent, et encore.
L'invincible a été déjà retiré du service actif en Aout 2005 et versé à la reserve.

Le gros défaut de ces navires est que la place pour les munitions pour avion est vraiment très limitée. Il ont même débarqué les sea-dart pour retrouver un peu de place.

source Air international
Par contre, pour ce qui est du concept S/VTOL (pour Short/Vertical Take-Off and Landing), à mon avis, ils veulent garder leurs doctrines de base sur le Harrier parce qu'ils en sont satisfaits. Tout simplement


Les harrier ne sont pas destinés uniquement à la marine, ils peuvent être envoyés prêt du front pour soutenir les troupes et ne nécessitent pas une piste pour operer
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Wolfdog
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#91

Message par Wolfdog »

lancaster a écrit :Mais si les anglais se retrouve dos au mur avec leur nouveau PA mais sans les F-35 pour mettre dessus, je suis sur qu'on peut leur préter une dizaine de rafale le temps que LM finisse son chasseur (c'est surtout le temps qu'ils s'habituent à notre super chasseur au point de ne plus s'en passer
Ou bien, ils auront en prêt ou à l'achat des F/A-18E tous neufs.
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Booly
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#92

Message par Booly »

yup, le Harrier est techniquement capable d'être exploité depuis un "champ de patates labouré", moyennant malgré tout une infrastructure comme celle des hélicoptères en zone de front (plateforme, kéro, munitions, maintenance de base)...

Ceci dit, faut être réaliste, un Harrier en rase campagne ne restera pas opérationnel très longtemps au niveau maintenance, mon estimation pifomètrique et selon les conditions du terrain me fait miser sur 24 (conditions façon "vent désertique" en pleine zone de combat avec des soucis d'approvisionnement) à 72h (au mieux, en europe, beau temps, ciel bleu et un peu en deça de la ligne de combat, avec une logistique de rêve... le truc qui n'arrivera jamais en ops!) de déploiement sans retour sur une base digne de ce nom pour des révisions et un entretien en profondeur.

Signe des temps qui étaye ce que tu avances, Warbird, les Sea Harriers britaniques sont remplacés par des Harriers GR.7/9 (faudrait que je vérifie s'ils en sont déjà au GR.9 opérationnellement, mais il me semble...), au nom de l'opérabilité inter-armées (même si je crois savoir que la RN et la RAF voient ça comme une hérésie de devoir bosser l'un pour l'autre, c'est le genre de trucs qui se tait :tongue: )
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PolluxDeltaSeven
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#93

Message par PolluxDeltaSeven »

Mais sinon niveau air-air ,il vaut quoi le F-35 contre le Rafale ?


Bah comme ça a été dit, on ne sait pas grand chose.

Ce que l'on sait, c'est que le F-35 aura sansdoute une suite ECM inférieure à celle du Rafale puisqu'il mise beaucoup sur sa "furtivité" (et que mine de rien, même aux USA, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre pour 70M$!!)...
En mode furtif donc, un F-35 pourrait (j'insiste sur le conditionnel!!!) valoir un Rafale, voir un peu plus. Manque de pot pour lui, le F-35 en furtif ne peut emporter que deux missiles, des AMRAAM ou des METEOR à guidage radar uniquement...

Tout dépend donc du concept d'emploi: les deux avions ont leur avantage.

Le Rafale peut emporter plus de missiles sans que ses capacités de discretion n'en prenne un coup, et ses missiles peuvent être à guidage IR sur quelques dizaines de NM! ça peut êre trés interressant...

Le F-35 lui peut être sans doute un peu plus furtif (tout dépendra s'il est utilisé par les USA ou un client export :tongue: ) que le Rafale. Mais en contrepartie, il n'emportera que deux missiles dont le guidage nécéssite un éclairage radar (sauf utilisation en réseau, et ça encore, c'est pas à la portée de tout le monde)...

Tout dépendra donc du contexte d'emploi, des appareils en soutient, de la doctrine et bien sur... des pilotes...

Par contre, pour le dog fight, vue la tronche des deux appareils, je doute que le F-35 puisse tenir la comparaison longtemps avec un Rafale ou un Typhoon... Mais bon, on verra ça quand il sortira des chaînes d'assemblage ;)
Et puis je comprend pas pourquoi la navy veux conserver le système STVOL?
Comme ça a été dit, ils ont appris à utiliser ceconcept d'emploi et ils en sont assez content...
La séparation entre RN et RAF est moins net que ce qu'on pourrait penser en Angleterre: jusqu'à présent, les Harrier GR.7 et 9 assuraient les opérations de frappe aérienne au profit de la RAF mais aussi de la RN, depuis les PA, tandis que les Sea Harrier, maintenant retiré ou en train de l'être, assuraient la défense aérienne du GAN et des débarquements...
Pour le F-35, s'aurait du être un peu pareil. Ils voulaient en comander une centaine (par comparaison, la France aura 60 Rafale M). Ce chiffre permettra d'assurer les capacité d'attaque et de défense aérienne du ou même des GAN tout en liberant certains F-35 pour les opérations près du fron, comme c'est actuellement le cas pour les Harrier en Irak et Afghanistan.

Les Harrier sont bien appréciés, malgrès leur relativement faible autonomie, puisqu'ils ont une bonne capacité d'emport, ne nécessite pas de trés lourde infrastructure ni même une piste entière!! Pour des guerres d'invasion ou d'occupation où la gestion des infrastuctures est primordiale, ça peut être trés utile!
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TooCool_12f
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#94

Message par TooCool_12f »

concernant l'idée de "prêter des rafalitos en attendant les F-35", ça risque d'etre difficile...


le PA pour les STOVL a un tremùplin à l'avant et pas de catapulte, tandis qu'un PA pour les zincs "classiques" a un pont plat et catapulte...


du coup, il faut qu'ils sachent ce qu'ils prennent comme zinc AVANT d'arrêter le design definitif de leur PA.. après coup, l'avion sera obligatoirement du type prévu pour...
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warbird2000
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#95

Message par warbird2000 »

Signe des temps qui étaye ce que tu avances, Warbird, les Sea Harriers britaniques sont remplacés par des Harriers GR.7/9 (faudrait que je vérifie s'ils en sont déjà au GR.9 opérationnellement, mais il me semble...), au nom de l'opérabilité inter-armées (même si je crois savoir que la RN et la RAF voient ça comme une hérésie de devoir bosser l'un pour l'autre, c'est le genre de trucs qui se tait )
Ce n'est pas encore le cas,

Le dernier sqnd ( 801) sur sea harrier doit terminer sa carrière en mars 2006

Le 800 sqnd doit être disponible en mars 2006 sur GR 7
Le 801 sqnd doit être disponible fin septembre 2006 sur GR 7

Il est à noter aussi que tout les sqnd ne seront pas embarqués, la RAF conserve les squadron 1 et 4

Tout , contrairement à ce que je pensais tout ne passe pas sous contrôle de la navy.

On peut aussi se demander si le retrait des sea- harrier est justifié ?
La justification est en fait économique car l'entretien des GR et des SEA n'est pas la même opération logistique.
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lancaster
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#96

Message par lancaster »

Il m'a semblé lire (il y'a longtemps) que les british comptait construire leur PA avec la capacité d'installer une catapulte pour la cas où !
Quand est-il aujourd'hui ? J'imagine que la fabrication d'un sistership français à catapulte renforce cette possibilité, et que l'abandon du projet F-35 ne serait pas un grand problème d'adaptation pour les PA.

Finalement il auront peut-être des Rafales et des F-35 a là sauce US navy, çà serait pas mal et tout le monde serait content. :usflag:

Blue_hind_6
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#97

Message par Blue_hind_6 »

Je trouve quand même curieux que les britannique dévelloppe un "grand" PA et que la solution a décollage vertical ne se pose pas car elle n'est rien d'autre qu'une version bridée du model naval qui n'a de raison que pour opéré sur de petit batiment.

Ref air et cosmos: le typhoon version naval ferait l'objet d'une étude
Sans les ailes on vole ... mais pas longtemps

gil
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#98

Message par gil »

Si la GB se tourne vers l'option Rafale et porte-avions franco-anglais, ce serait historique.
Mais certaines avancées en matière de coopération sont palpables. Le GAE (Groupe Aérien Européen) en est une première. Ce groupe vise à regrouper des moyens aériens militaires au niveau européen pour des interventions hors du cadre OTAN. Et les anglais en font partie.

Que les "rosbiffs" (oups dsl les anglais :tongue: ), critique le JSF, ça se comprend. Les américains ont venté les mérites d'un tel programme pour attirer avec des pays européens et tuer à petit feu l'industries aéronautique européenne (UK, Pays-bas). Les pays bas critique aussi le projet car à présent, ils se rendent compte que le transfert de technologie ne serait pas aussi intéressant qu'on leur a laissé pensé.
Mais qu'est-ce qu'il pensaient?
Que les ricains allaient partager leurs technologies somme la furtivité ou l'électronique?
Si les ricains veulent mettre à mal l'industries militaire européenne, ils ont tout intérèt à limiter ces transfert de technologie.

Les anglais s'en aperçoivent à présent et remarquent aussi que le prix a beaucoup augmenté. Je me souvient plus si c 2 fois ou 3 fois plus cher à présent et l'avion n'est pas encore fini d'ètre développé. La version VSTOL que veulent les anglais se heurte à de grosse contraintes de poids qui ne sont pas encore résolus. Tout ceci risque encore de gonfler de beaucoup le prix à l'achat de l'avion.
A ce rythme, il est clair qu'un Rafale sera certainement bien plus attractif et ceci avec les économies que peut représenter la construction conjointe d'un porte-avion franco-anglais.

ça me surprendrais pas que les anglais acquierent des Rafale si ils valident l'option du porte-avions. Car c'est le seul avion viable dans ce domaine avec peut-ètre le Super Hornet mais je doute que les anglais prennent cette option si ils sont en désaccord avec les ricains sur le JSF.

Que des industries comme BAE systems en souffrent?
Pas forcément, nul doute que les britaniques en ferait une avionique BAE.

Pour info, les anglais utilisent déjà un avion français. Et ça peu de gens le savent.
Ils ont fait l'acquisition d'alpha jet allemands auquels ils lui préfèrent ses meilleures perfos par rapport au Hawk.
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warbird2000
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#99

Message par warbird2000 »

Pour info, les anglais utilisent déjà un avion français. Et ça peu de gens le savent.
Ils ont fait l'acquisition d'alpha jet allemands auquels ils lui préfèrent ses meilleures perfos par rapport au Hawk
Ce n'est pas tout a fait exact

Certe le dera un organisme officiel a quelques alpha jets destiné à effectuer des tests dont j'ignore la nature mais ces avions ont été achetés d'occasion

lie

Tomcat
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#100

Message par Tomcat »

Et puis au niveau perfs... tout n'est pas en faveur du gadjet :D
--
There are three simple rules for making a smooth landing: Unfortunately, no one knows what they are.
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