RWR et guidage radar des Fox 1.

[chips]

Superbe Thread et excellentes recherches Wildcat ! J'ai appris beaucoup de choses également.

Manque plus que l'avis et les conseils d'un vrai pilote!

Vive la DA!

[chips]

Supposons qu'il soit possible de détecter au RWR le signal issue de la LAM lors d'un tir Fox 3?
Ca permettrais de détecter la présence d'un actif avant qu'il n'allume son radar. Ma fois pourquoi pas quand on compare la taille du récepteur LAM (petit) a celui du RWR (plus gros), en faisant l'hypothèse que plus le capteur est gros et mieux on capte, si le missile voit la LAM pourquoi pas le RWR aussi?
Y a du la dedans...

[eutoposWildcat]

Et en cherchant sur des videos/images pits de F-16 on trouvera peut être aussi un bouton suspect (d'un autre coté, si c'est planqué dans une fonction secrète d'un MFD, on pourra toujours chercher...)

Pour le Mirage 2000, ça vaut vérification quand même, pour en avoir le coeur net , mais par contre pour le Viper, en bon falconneux que je suis (et parce que, sinon, Amraam ou Switch connaîtraient la fonction depuis longtemps ), je suis absolument certain qu'il n'existe pas de levier équivalent dans un cockpit de Viper, hormis à la limite peut-être pour l'ADF, qui est un peu spécial. Effectivement, si la fonction existe, elle est forcément cachée dans une des pages des MFD.

Supposons qu'il soit possible de détecter au RWR le signal issue de la LAM lors d'un tir Fox 3?

Pour les appareils américains, je ne sais pas trop, mais sur le Mirage 2000-5 ou le Rafale la liaison data-link étant indépendante du radar en émission et réception, je pense que ses concepteurs ont dû choisir de la faire fonctionner sur des fréquences différentes de celles des radars de tir habituels, qui sont celles que couvrent les RWR.

Cela dit, même dans le cas où le RWR serait capable d'analyser les fréquences sur lesquelles fonctionnent la LAM, je pense qu'il serait très difficile d'en intercepter le signal. En effet, il ne doit sans doute y avoir que des émissions très espacées et très courtes: si l'on résume, une LAM, pour être efficace, n'a sans doute pas besoin d'émettre plus d'une fois toutes les 5 secondes un message très bref, du genre "de l'avion Truc au missile Machin, ta cible est là, et va à telle vitesse dans telle direction".

D'ailleurs, les rafraîchissements ne doivent sans doute pas se produire à des intervalles de temps très stricts, pour être encore moins identifiables, et il y a de très grosses chances qu'ils ne soient pas tous sur la même fréquence. En outre, l'émission ne doit pas être extrêmement puissante, par rapport à un signal radar. Et enfin, contrairement à un signal radar de guidage de missile Fox One, l'émission d'une LAM n'est pas dirigée vers la cible du missile, donc vers le RWR, ce qui complique encore la détection.

Donc, non seulement le signal de la LAM serait très difficilement interceptable (très court, peu puissant, très discontinu, pas dirigé vers le récepteur du RWR), mais en outre comment le système saurait-il qu'il a affaire au signal d'une LAM et pas à tout autre genre d'émission?
En effet, les radars opèrent dans des bandes bien connues, ou bien émettent des signaux très particuliers, identifiables, mais pour une LAM il suffit d'émettre un signal portant des informations comme il en existe plein d'autres (radios, télés, satellites). C'est finalement une émission de communication comme n'importe quel autre.

Bref, je pense que quand Dassault dit que la LAM est "discrète", ils ont sans doute raison. Il n'y a pas de doute qu'un récepteur idoine pourrait capter l'émission de la LAM, même si ce serait déjà difficile, mais elle ne pourrait être identifiée comme telle.

[chips]

Oui mais si Dassault parle de LAM discrète ca sous entend qu'il y en a qui ne le sont pas A moins que le "discrète de Dassault" soit juste la pour dire qu'elle fonctionne par intermittence ( ses impulsions sont discrétisées) à opposer à un mode de fonctionnement continu.

Je ne crois pas que la LAM soit seulement dirigée vers le missile. Il faudrait qu'elle soit associée à une antenne mobile directive à faisceau étroit indépendante de l'antenne radar servant à la désignation puisque le missile est en lead poursuite, ou bien inspirée des antennes électroniques à modules actuelles.

Si des fois des gens savaient..

[HubMan]

[quote="chips"]Oui mais si Dassault parle de LAM discrète ca sous entend qu'il y en a qui ne le sont pas ]

Je suis plutôt d'accord avec Eutopos. Sans parler de considérations de largeur de faiscau, de pointage etc, un datalink, comme déja très bien dit, c'est "discret" : ça émet peu et ça émet des impulsions cryptées sur des bandes de fréquence qui peuvent être différentes de celles des radars (petit nota, il semblerait que les R-27 ALAMO russes soient guidés à mi-course, non pas par un datalink "séparé", mais par des info modulées dans l'onde radar... là c'est clair, c'est pas discret, d'un autre coté, bonjour la puissance d'émission et la résistance possible au brouillage...).
Bref... Si tu te fais shooter à l'AMRAAM, ça va être super dur de discréminer ses updates de position, avant qu'il ne passe actif, du foutoir électronique qu'il peut y avoir lors d'un engagement (tu peux très bien imaginer que ton datalink entremêle ses fréquences d'émission au milieu de celles utilisées par des radios cryptées, bonjour le travail pour répèrer l'info au milieu du "bruit"... )

Ce qui peut être par contre évidemment intéressant, c'est
développer des ECM pour brouiller le datalink... Il restera le mode "Home On Jam" pour le guidage des missiles, mais c'est toujours ça de pris quand on te tire dessus

Voila


PS : Eutopos, on pourra dire ce qu'on veut de Falcon, "j'aime, j'aime pas...", mais voila un post de plus qui me fait penser qu'ne on pourra pas dire que les falconneux manquent de culture, d'intérêt et de finesse
PPS : pour info je joue surtout à LOMAC, c'est dire si je suis neutre !
PPPS : je m'en doutais un peu pour le mode CW "switchable", soit ça existe effectivement pas, soit c'est trop coquin, on saura peut être dans 125ans aprèss que la classification top secret soit tombée...

[eutoposWildcat]

Oui mais si Dassault parle de LAM discrète ca sous entend qu'il y en a qui ne le sont pas

Probablement, oui. Je ne parlais bien que de la LAM des appareils Dassault, là.
J'ignore comment est exactement réalisée la liaison sur les appareils américains, mais, a priori, il se pourrait bien que les infos soient envoyées par le radar, comme Hubman l'évoque pour le R-27. C'est sans certitude, mais ce qui est sûr c'est que s'il existe sur les avions américains des émetteurs séparés pour la LAM, je ne sais pas du tout où elles se trouvent. Je tends donc à penser que c'est bien le radar qui se charge de la LAM, d'une manière ou d'une autre.

Tout comme toi, Chips, je ne pense pas (encore que, on a parfois des surprises ) que l'émission de la LAM soit directive , mais ce que je voulais dire, c'est que l'émission n'est pas entièrement dirigée vers la cible du tir, contrairement à ce qui se passe avec un CWI, ce qui en diminue encore la puissance reçue par la cible.

Ce qui est certain, en revanche, c'est qu'avec le système des appareils Dassault, rien ne différencie l'émission de la LAM de n'importe quelle autre émission radio, de sorte que même si l'ennemi pouvait l'intercepter, il serait incapable de savoir que l'émission qu'il a captée est celle d'une LAM et non un message radio tout bête entre deux appareils, ou bien tout autre signal.

De sorte que non seulement le système de Dassault est discret, car difficile à intercepter, mais il est en plus inidentifiable.

Eutopos, on pourra dire ce qu'on veut de Falcon, "j'aime, j'aime pas...", mais voila un post de plus qui me fait penser qu'ne on pourra pas dire que les falconneux manquent de culture, d'intérêt et de finesse

Oula, je ne prétends à rien en tant que falconneux, hormis connaître le cockpit du Viper . Par contre, c'est vrai que, tout comme Chips qui est lui aussi un pilote DA de Falcon 4.0, je porte un grand intérêt à ce genre de sujet, sur lesques j'aime bien phosphorer un peu. En tous cas, c'est vrai que la discussion que nous avons là est vraiment intéressante. Et j'ai appris pas mal de choses, tant à cause des recherches dans lesquelles je me suis lancé pour l'occasion, que grâce aux interventions de tout le monde.

[Phil]

[quote="HubMan"]PS : Eutopos, on pourra dire ce qu'on veut de Falcon, "j'aime, j'aime pas...", mais voila un post de plus qui me fait penser qu'ne on pourra pas dire que les falconneux manquent de culture, d'intérêt et de finesse ]

Salut
Alors la on est completement d'accord, il fut un temps ou je jouai sur F4 (j'ai fait qqes beta tests entre autre) et quand je suis passe à F2.51 et Lo (pour les graphismes et les dogfights) ben j'ai ressenti un gros manque et c'est vrai que generalement les posts les plus interessents sont avec des falconneux.

Bonne journee @+

[Phil]

Mais meme pour le slammer il ne me semble pas impossible de simuler l'activation du radar embarque car les bandes de freq seraient à priori les memes que celles des radars avions (I/J).

Bon app @+

[HubMan]

Mais meme pour le slammer il ne me semble pas
impossible de simuler l'activation du radar embarque car les bandes de freq seraient à priori les memes que celles des radars avions (I/J).

Bon app @+

Faut garder à l'esprit qu'il y a aussi le fait que les AMRAAMs se guident avec un radar fonctionnant en mode "monopulse" (ie 4 petits émetteurs avec chacun une signature particulière qui "recouvrent" la cible avec des faisceaux légèrement décalés, en fonction de l'intensité du retour pour chacune des signatures, on en déduit la position/dérive de la cible...). Faudrait donc penser à émuler les caractéristiques du radar de guidage de l'AMRAAM, en plus d'utiliser les mêmes bandes de fréquence, pour simuler un radar d'AIM 120 depuis le radar d'un avion...

Tu m'étonnes que les infos sur les radars/missiles soient quasi inexistantes dans le domaine public : c'est archi complexe et archi sensible...

A+


Hub.

[MayDay-MayDay]

Sauf que pour les emuler il te faudra faire un nouveau système qui est adapté en fréquence car le système travaile en microonde (très hautes fréquences GHz) et là non seulement ça va te coûter chère mais ça va rajouter du poids à l'avion pour un intrêt tactique limité.

Il faut vous dire qu'à l'époque on se preparait à une troisième guerre mondiale. On n'avait rien à faire de bleuffer l'advairsaire. Le but a été d'obtenir une solution de tir le premier et de tirer un barrage des missiles avant d'arriver en dog.
Il faut que vous vous rendiez compte qu'on prevoyait des combats de centaines d'avions simultanement. Donc si le pilote réussi à tirer ne serait ce que 2 missiles c'est déjà gagné.

[eutoposWildcat]

Il faut que vous vous rendiez compte qu'on prevoyait des combats de centaines d'avions simultanement. Donc si le pilote réussi à tirer ne serait ce que 2 missiles c'est déjà gagné.

Et il faut que tu te rendes compte que soit tu ne prêtes pas assez attention à la manière dont peuvent être reçus tes messages, soit tu nous prends pour des ignorants. Ce qui ne serait pas très gentil - d'abord - et serait mal en rapport avec la qualité de la discussion telle qu'elle s'est déroulée jusqu'ici.

Ensuite, connais-tu vraiment les fréquences sur lesquelles opére le radar de l'AMRAAM? Parce que si tu sais seulement qu'il opére dans les Ghz, c'est bien aussi le cas pour les radars embarqués des avions de chasse...

[Fonck]

Il faut distinguer la PSIC et l'Illumination. La PSIC rend certes aveugle sur l'environnement mais elle permet d'avoir les infos vitesse, cap, altitude de la cible nécessaires au tir missile. La PSID permet d'avoir la même chose tout en ayant la capacité de voir le reste des ennemis qui sont dans le cône radar.
Une fois que les infos de la cible sont extraites, elles sont envoyées au missile prêt au tir.
Un Fox 1 aura besoin d'une illumination continue de la cible par un radar aéroporté pour en déduire ses corrections jusqu'à l'impact. Alors les formes d'onde d'une PSIC sont généralement différentes de celles d'une illu. Mais lancer une illu dans le vide est fort utile: on peut gagner un combat sans tirer de missile.

Salut
Je ne suis pas completement d'accord avec toi pour le cote tactique meme si il est vrai que ca peut etre assez limité ca peut quand meme:

1: fausser l'idee de l'opposant sur le nbre de missile restant.
2: remettre en defensif un opposant qui sort d'1 manoeuvre defensive
3: en 2vs2 et plus ca peut permettre de faire diversion
4: si l'opposant tir en 1er on sait qu'on doit partir en defensif et bien souvent on tire un missile pour obliger le bandit à faire de meme.


etc....

Bonne journee @+

Excellentes idées

[Fonck]

En gros l'intensité des onde EM du radar est le meme quand l'avion tire un Fox1/ 3(en 1er partie) que quand l'avion locke la cible ? parce que quand il lock, il a une intensité donc plus grande, et quand il tire un Fox 1 il doit forcement locké la cible et transmettre les donnné par CWI ou datalink.

Rien à voir avec l'intensité de l'onde

[Highspeed]

Il faut distinguer la PSIC et l'Illumination

Là je ne saisis pas trop.

[eutoposWildcat]

Je crois qu'il veut simplement dire qu'il faut distinguer entre le fait de verrouiller une cible en PSIC, et le fait de "l'illuminer", c'est-à-dire de lui envoyer un train d'onde continu pour guider le missile.

Mais ce qui fait qu'on comprend peut-être mal l'intervention de Fonck, c'est qu'on peut partir du principe qu'il a lu les posts précédents, alors qu'en réalité il n'a sans doute lu que les premiers avant de répondre, et c'est sans doute pourquoi il répète ce qui s'est déjà dit dans le thread...

[MayDay-MayDay]

Et il faut que tu te rendes compte que soit tu ne prêtes pas assez attention à la manière dont peuvent être reçus tes messages, soit tu nous prends pour des ignorants. Ce qui ne serait pas très gentil - d'abord - et serait mal en rapport avec la qualité de la discussion telle qu'elle s'est déroulée jusqu'ici.

Ensuite, connais-tu vraiment les fréquences sur lesquelles opére le radar de l'AMRAAM? Parce que si tu sais seulement qu'il opére dans les Ghz, c'est bien aussi le cas pour les radars embarqués des avions de chasse...

Et oh vas-y molo. Loin de moi l'idée de vous prendre pour les ignorants. Ensuite étant donné que les radars fonctionnent dans le domaine des très haute fréquence il y a le phénomène de propagation sur la ligne qui apparaît. Autrement dit le signal risque de ne pas être integralement transmis et les réflections auront lieu au bout de ligne. Le signal ainsi réflechi va se retrouver à l'entrée du générateur puis il brouillera une nouvelle transmission. Crois moi j'ai fait mes études dans ce domaine et quand on change de fréquence il faut tout repeneser de A à Z. Même les montages ne peuvet être fait n'importe comment.

Ce que j'essaye de te (vous ) dire est que le système qui va simuler un tir risque de poser un problème d'interferences avec d'autres système si il est mal adapté en fréquence. De plus ça sera un système chère et lourd. Bien sûr vous pourrez integré un changeur de fréquence mais des nouveaux problèmes technologiques apparîtront qui ne seront pas évident à resoudre tant de point de vu financier que de point de vu technologique.

[eutoposWildcat]

Chouette: CA, c'est un poste constructif, merci!

Effectivement, il serait sans doute assez complexe de réaliser ce genre de montage, et ça demanderait probablement une peine qui ne serait pas à la mesure des bénéfices apportés.



[PS: Je n'ai rien contre toi, Mayday, je suis pas du genre agressif . Simplement, sérieux, relis tes posts parfois comme si c'était quelqu'un d'autre qui les avait écrits, car même si tu n'es pas toi-même agressif ou méprisant, la façon dont est rédigé ton post le laisse parfois facilement penser. Je sais que ce n'est pas toujours évident d'éviter les quiproquos, c'est clair , mais fais attention parce que c'est toujours dommage de s'attirer l'irritation des autres quand on n'a aucune mauvaise intention. ]

[Phil]

Chouette: CA, c'est un poste constructif, merci!

Effectivement, il serait sans doute assez complexe de réaliser ce genre de montage, et ça demanderait probablement une peine qui ne serait pas à la mesure des bénéfices apportés.



[PS: Je n'ai rien contre toi, Mayday, je suis pas du genre agressif . Simplement, sérieux, relis tes posts parfois comme si c'était quelqu'un d'autre qui les avait écrits, car même si tu n'es pas toi-même agressif ou méprisant, la façon dont est rédigé ton post le laisse parfois facilement penser. Je sais que ce n'est pas toujours évident d'éviter les quiproquos, c'est clair , mais fais attention parce que c'est toujours dommage de s'attirer l'irritation des autres quand on n'a aucune mauvaise intention. ]

Salut
Mais je comprends pas trop si les bandes de freq sont les memes entre le radar du missile et celui de l'avion pourquoi devrait on fabriquer autre chose?

Bonne soiree @+

[chips]

Ensuite étant donné que les radars fonctionnent dans le domaine des très haute fréquence il y a le phénomène de propagation sur la ligne qui apparaît. Autrement dit le signal risque de ne pas être integralement transmis et les réflections auront lieu au bout de ligne. Le signal ainsi réflechi va se retrouver à l'entrée du générateur puis il brouillera une nouvelle transmission. Crois moi j'ai fait mes études dans ce domaine et quand on change de fréquence il faut tout repeneser de A à Z. Même les montages ne peuvet être fait n'importe comment.

Okay mais ce que tu dis là c'est valable dans le cas d'une transmission de signal par câble... Les réflections dont tu parles sont dues à des désadaptations d'impédance dans la chaîne de propagation. Je doute que l'on soit confronté au même problème dans le cas d'une onde EM transmise dans l'air.

Au niveau du radar, si les ondes sont dans GHz, les signaux électriques doivent également être dans cette bande de fréquence et donc ce que tu décris peut potentiellement ce produire. Seulement on peut supposer que Hughes, Thomson et compagnie ont bien pris soin d'adapter les impédances de leurs lignes pour transmettre des signaux propres.

[MayDay-MayDay]

Okay mais ce que tu dis là c'est valable dans le cas d'une transmission de signal par câble... Les réflections dont tu parles sont dues à des désadaptations d'impédance dans la chaîne de propagation. Je doute que l'on soit confronté au même problème dans le cas d'une onde EM transmise dans l'air.

Cette énergie il faut bien la transmettre par le biais des antennes or là on entre dans une autre problèmatique à savoir le gain de l'antenne. Si il n' ya pas d'adaptation en fréquence ton gain sera pourri et donc très peu de la puissance du radar ou du dispositif sera transmise. D'où une portée restrainte.

Au niveau du radar, si les ondes sont dans GHz, les signaux électriques doivent également être dans cette bande de fréquence et donc ce que tu décris peut potentiellement ce produire. Seulement on peut supposer que Hughes, Thomson et compagnie ont bien pris soin d'adapter les impédances de leurs lignes pour transmettre des signaux propres.

Oui tout à fait ils l'ont fait. Mais à ce jour on ne sais le faire que pour une seule fréquence quoi que avec l'apparition des nouveaux radars à fonctionnement multifrèquence on pourrait essayer de faire ce qui est le sujet de ce poste. Néanmoins la question restera entière, quelle sera l'utilité tactique de ce système ?

Etant donné que RWR signal au pilote locké qu'il y a un lock à moins qu'il soit suicidaire il prendera des manoeuvre defensives qu'il y ait un départ de missile ou non. Il vaut mieux prevenir que guerrir.

[Marc"Phoenix"]

Juste un petite intervention pour vous soummetre deux liens

http://www.aeronautics.ru/archive/plasma/index.htm pour la furtivite

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/ ... erposition Celui ci pour explication onde radar (graphique anime)

Maintenant ne pas me flamme si rien avoir j'suis loin de comprendre tous ce qui est dit mais cela pourras peut-etre servir a ce sujet de discution

Maintenant je retourne a mes chere etude et vous laisse discuté entre expert

[Phil]

Néanmoins la question restera entière, quelle sera l'utilité tactique de ce système ?

Etant donné que RWR signal au pilote locké qu'il y a un lock à moins qu'il soit suicidaire il prendera des manoeuvre defensives qu'il y ait un départ de missile ou non. Il vaut mieux prevenir que guerrir.

Salut
Pour la question tactique je pensai avoir repondu en partie, pour ce qui est du lock tu veux dire que toi en combat BVR des que tu es locke tu fais demi tour?
Pour une mission air sol c'est une manoeuvre que je comprends mais pour de la DA ce mettre en defensive tt de suite me parait etre une tactique bien dangereuse (sauf contre un avion monte Fox3 IR mais alors la ca depend de la distance surtout qu'il n'y aura pas forcement de Lock si le bandit a un EOS).

Bonne soiree @+

[MayDay-MayDay]

DSL je me suis mal exprimé. Je voulais dire prendre des mesures defensive. En BVR ça peut être l'activation d'ECM ou encore utilise un schéma tactique bien specifique ou encore faire un beam pour casse lock ect.

[Fonck]

Mais ce qui fait qu'on comprend peut-être mal l'intervention de Fonck, c'est qu'on peut partir du principe qu'il a lu les posts précédents, alors qu'en réalité il n'a sans doute lu que les premiers avant de répondre, et c'est sans doute pourquoi il répète ce qui s'est déjà dit dans le thread...

J'ai bien lu tous les posts, je tenais à clarifier et répondre au premier posteur. Sinon on a pas fini de voir des théories rocambolesques....sur ce post.

[Fonck]

Ce que j'essaye de te (vous ) dire est que le système qui va simuler un tir risque de poser un problème d'interferences avec d'autres système si il est mal adapté en fréquence. De plus ça sera un système chère et lourd. Bien sûr vous pourrez integré un changeur de fréquence mais des nouveaux problèmes technologiques apparîtront qui ne seront pas évident à resoudre tant de point de vu financier que de point de vu technologique.

Cela ne coute pas plus cher puisque c'est ton radar. Il suffit de forcer l'illu et ton radar simulera un tir (encore faut-il que les ECM ennemies puissent faire la différence entre illu et poursuite).