La fin des F14?

Message par **ex:Kaos** » sam. oct. 01, 2005 9:58 am

La quasi totalité des victoires du Tomcat ont été faites en dog-fight ou en tir discret à courte portée (caméra embarquée + Sidewinder)...

Faux. Tu ne parles peut être que des F-14 Américains, mais avec 5 kills dont un hélicoptère, c'est difficile d'en tirer une conclusion tout de même.

Message par **badboy69** » sam. oct. 01, 2005 10:06 am

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Faux. Mais tu ne parles peut être que des F-14 Américains, mais avec 5 kills dont un hélicoptère, c'est difficile d'en tirer une vérité tout de même.

c'est pas la même chose sur des hélicopteres

Message par **Krasno** » sam. oct. 01, 2005 10:15 am

De toute façon, Kaos ne parle que d'un hélico

.

Message par **maitretomtom** » sam. oct. 01, 2005 10:17 am

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Faux. Tu ne parles peut être que des F-14 Américains, mais avec 5 kills dont un hélicoptère, c'est difficile d'en tirer une conclusion tout de même.

Attention les mecs. Vous oubliez tous les MiG-28 abbatus dans Top Gun !!!!

Ben quoi ??? C'est pas un documentaire Top Gun ???

Désolé

Message par **Electro** » sam. oct. 01, 2005 10:45 am

:laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

Message par **warbird2000** » sam. oct. 01, 2005 10:45 am

maitretomtom a écrit :Attention les mecs. Vous oubliez tous les MiG-28 abbatus dans Top Gun !!!!

Ben quoi ??? C'est pas un documentaire Top Gun ???
Désolé

Et en plus c'est en dogfight et dans le film il me semble que l'on ne voit aucun tir d'AIM-54

Message par **badboy69** » sam. oct. 01, 2005 12:11 pm

[quote="Krasno"]De toute façon, Kaos ne parle que d'un hélico ]
Mince j'ai mal lu!

Le week-end je ne sais plus lire moi vivement Lundi pour le cours de francais

sam. oct. 01, 2005 12:45 pm

PolluxDeltaSeven a écrit : Une petite précision Warbird: dans le cas hypothétique d'un dog entre F-14A et Mig-21, s'ils sont tous deux correctement manoeuvrés et pilotés, le résultat aurait été bien plus mitigé... En effet, sur cette première version du Tomcat, les moteurs avaient fortement tendance à s'éteindre lors des manoeuvres serrées...
Globalement, je pense que les Tomcat auraient eu un net avantage (comme ça a été dit, le Mig-21 n'est pas facile à maitrisé en dog BA), notament du fait de l'entrainement des équipages...
Mais les pertes auraient sans doute été sévères... Pas forcément parce que les Mig les auraient abbatus d'ailleurs...

Je crois que les pilotes Croates ont démontré que ça n'aurait pas été le cas. Pendant l'exercice des combats simulés entre Navy et Mig-21 Croates près de Pula, les F-14 se sont rammasé une branlée pas possible. Les pilotes Croates connaissant le terrain et la mer Adriatique (remplie des îles) ont réussi a faire un merge avec les F-14. Et après il se sont fait des F-14.

Seulement attention. Les pilotes de Mig-21 n'ont pas été de la blousaille mais les pilotes des ex-forces aériennes Yougoslave (avant la disparition du pays) qui avaient plus de 1000 h de vols sur les Mig-21 donc ils connaissaient bien l'avion et ses limites.

sam. oct. 01, 2005 1:39 pm

En effet Kaos je ne parlais que des kills américains et c'étais juste pour préciser que l'entrainement des pilotes de Tomcat ne se résumait pas au tir de Phoenix, mais également au dog-fight...
Depuis le Vietnam, ça c'est d'ailleurs généraliser à tous les chasseurs "lourds": le BVR c'est bien et utile, mais il peut toujours arriver un moment ou le dog s'avèrera nécessaire, et mieux vaut s'y préparer...

Pour Mayday: mon post avait justement pour but de montrer que le Tomcat est loin d'être invincible, comme on pouvait en avoir l'impression en lisant d'autres post (ce n'est pas une critique hein!

)
Cependant, il est trés dur de se baser sur un seul exemple d'exercice pour affirmer la supériorité de tel ou tel appareil.
Sur le plan technique, ce sont 2 avions tellement différent qu'on ne peut pas vraiment les comparer.

Ce qu'il faut prendre en compte, c'est l'aspect opérationnel... Comme tu le dit, l'expérience des pilotes, leur connaissance du terrain, le type de relief, la fatigue des cellule, les réserves de carburant, la logistique et les avions de soutiens, tout cela compte autant voire plus que le type d'appareils engagés...

Le Tomcat n'était pas a proprement parler un dog-fighter: ce n'est pas un Hornet ou un F-16... Mais il avait de trés bonne qualités et toute la puissance d'un GAN derrière lui. En prenant tout cela en compte, l'US Navy supposait que le Tomcat aurait eut de trés bons résultats en BVR et des performances plus qu'honorables en dog-fight... Mais ils supposaient alors qu'ils auraient à affronter des forces aériennes aux appareils et aux équipages bien moins rodés que les leurs...
Comme ton exemple le montre, lorsqu'ils affrontent d'aussi bons pilotes qu'eux, alrs eux aussi peuvent se prendre une patée!!

Il y a plein d'autres exemple trés interressant dans ce genre:
-des F-4 allemand bouffant tout cru des F-16 US supérieur en nombre
-des Mirage F-1 et des Jaguar accrochant des F-15
-un Mi-24 qui abbat un F-4
-un A-10 a même virtuellement descendu un B-1B (simulant un Tu-160)!!!

Message par **warbird2000** » sam. oct. 01, 2005 2:37 pm

Oui mais les avec les croates c'était qu'un exercice,

dans la réalité , ils auraient largué les leurres et fait un immelmann et ils auraient envoyé tout les méchants migs au tapis .

Plus sérieusement si la patrouille de f-14 est couverte par un E-2C, cela me semble quand même dur de les surprendre.

Mais il parait que l'us navy a une pénurie de pilotes et qu'il ont formé des rios pour combler le déficit et le résultat n'aurait pas été très réussi.

J'avais lu cela dans un un top gun.

Message par **ASW19** » sam. oct. 01, 2005 3:22 pm

warbird2000 a écrit :Oui mais les avec les croates c'était qu'un exercice,

dans la réalité , ils auraient largué les leurres et fait un immelmann et ils auraient envoyé tout les méchants migs au tapis ..

Plus sérieusement si la patrouille de f-14 est couverte par un E-2C, cela me semble quand même dur de les surprendre.

Mais il parait que l'us navy a une pénurie de pilotes et qu'il ont formé des rios pour combler le déficit et le résultat n'aurait pas été très réussi.

J'avais lu cela dans un un top gun.[/QUOTE]

Message par **Booly** » sam. oct. 01, 2005 3:49 pm

la formation de RIO, B/N, ECMO ou WSO comme pilotes dans la Navy ne date pas d'hier, ils appellent ça une "anchorectomy" (ablation d'une ancre, les officiers spécialisés en ayant deux, les pilotes, une seule), mais ça a toujours été vu d'un oeil un peu suspicieux par les pilotes qui ont fait le cursus dès le départ comme tels... Je ne pense pas qu'il y ait eu de réelle pénurie en terme de pilotes de Tomcat, le problème venant surtout du fait qu'ils se sont retrouvés avec beaucoup de B/N d'Intruders sur les bras, qu'il a fallu reformer pour autre chose (une partie a été convertie sur F-18D missionisé, dans le cas des Marines, d'autres sont devenus nav dans tout ce qui constitue la flotte de la Navy, Tomcats compris), et que les pilotes de F-14 étaient souvent réorientés vers le F-18... L'un dans l'autre, le taux d'Anchorectomy a dû grimper en flèche, mais la Navy n'est pas spécialement réputée pour laisser des facilités à son personnel... donc, je les vois mal avoir un problème de niveau de ce côté là

Par contre, l'USAF se plaint d'un manque chronique de WSO sur les strike eagles, les WSO quittant le service parce qu'ils jugent être mal payés pour un job de navigant (les pilotes sont mieux payés que les WSO à grade égal)

Message par **warbird2000** » sam. oct. 01, 2005 5:12 pm

Un grand merci pour avoir éclairé mes lanternes.

Message par **Scrat** » sam. oct. 01, 2005 6:44 pm

C'est vraiment dommage que ces oiseaux partent à la retraite...
Les F-14D avaient quand même des cellules récentes et donc moins fatiguées. De plus, il y a plein de films d'essais d'armes où l'on voit que le F-14D se débrouille très bien pour bazarder des BGL ou des JDAM ou pour les missions reco.
Et quelquechose me dit que dans le futur, on regrettera de ne plus avoir un intercepteur naval qui a le bras aussi long (grâce à son radar et au missile Phoenix)...
Au fait, que vont devenir les derniers Phoenix ? Poubelle ? Ultime campagne de tir où on se fait plaisir à gaspiller du AIM-54C ?

Message par **TooCool_12f** » sam. oct. 01, 2005 6:50 pm

Oui mais les avec les croates c'était qu'un exercice,

dans la réalité , ils auraient largué les leurres et fait un immelmann et ils auraient envoyé tout les méchants migs au tapis .

Plus sérieusement si la patrouille de f-14 est couverte par un E-2C, cela me semble quand même dur de les surprendre.

Mais il parait que l'us navy a une pénurie de pilotes et qu'il ont formé des rios pour combler le déficit et le résultat n'aurait pas été très réussi.

J'avais lu cela dans un un top gun.

le truc est, justement, qu'il faut savoir de quoi on parle...

si tu compares un mig 21 avec des tomcats multiples, épaulés par des AWACS, des zincs de brouillage électronique avec des règles d'engagement leur permettant de tirer sur tout ce qui bouge à moins de 100 bornes, alors oui, forcément, le Mig perd (remarque, un F22 seul face à une telle armada perd aussi

)... mais bon, cest ainsi que les conflits sont faits dernièrement; sauf peut etre pour les règles d'engagement

maintenant, si on compare les avions avec d'autres avions, faut les mettre face à face sans donner d'aide exterieure à l'un ou l'autre, et là, ce qui a fait la différence est le pilote: connaissance du terrain, niveau d'entrainement, etc...

au final, d'un côté comme de l'autre, il te faudrait faire un test sur terrain inconnu des deux parties, avec des pilotes de niveau équivalent et en permuttant les places des pilotes, afin de pouvoir, éventuellement, essayer de comparer certaines caractéristiques des appareils

Message par **Tiger05** » sam. oct. 01, 2005 7:24 pm

Les F-14D avaient quand même des cellules récentes et donc moins fatiguées.

Les F-14D n'étaient à peine qu'à la moitié de leur vie opérationnelle. Ils avaient en moyenne entre 3.500 et 4.000 heures de vol à leur actif alors que leur durée de vie opérationnelle est de 8.000 à 9.000 heures de vol...

Au fait, que vont devenir les derniers Phoenix ? Poubelle ? Ultime campagne de tir où on se fait plaisir à gaspiller du AIM-54C ?

Les Phoenix ne font plus partie de l'arsenal du F-14 depuis 2004. Donc oui, poubelle...

Message par **MayDay-MayDay** » sam. oct. 01, 2005 7:28 pm

J'ajouterai juste une chose. Les Mig-21 ne tirent pas de missile à guidage radar mais des R-60 (guidage IR). De plus avec le masquage du terrain un E-2C verra que dalle. Les Mig-21 n'ont pas attaqué la flotte en haute mer pour que les F-14 les repère fastoche. Par contre là où dans le vrai conflit les Migs auraient été handicapé c'est pour le guidage depuis sol vu que le radar est un basic de chez basics.

En 1999 l'OTAN a détruit tous les postes EWR avec des Tomahawks au début de conflit.

Mais bon F-14 est un chasseur lourd qui peut être vu comme une platforme à missile. Le F/A-18D est bien necessaire à la Navy surtout que pour les conflit moderne la Navy aura la supermatie sur mer mais pas nécessairement à terre d'où besoin d'avion qui peut fournir un appui aux troupes au sol.

Message par **Cartman** » sam. oct. 01, 2005 7:40 pm

Les Mig-21/93 peuvent tirer des R 27 et R77 je crois, en plus des R-73 Bon ok il me semble que personne n'a de Mig-29/93, mais quand meme

Message par **Scrat** » sam. oct. 01, 2005 7:40 pm

Tiger05 a écrit : Les Phoenix ne font plus partie de l'arsenal du F-14 depuis 2004. Donc oui, poubelle...

Putain... Y'a vraiment que les Américains pour se permettre un gâchis financier pareil...

Message par **Patryn** » sam. oct. 01, 2005 7:48 pm

les utiliser sur quoi ?
tu veux les utiliser en entrainement sur des drones alors que le missille ne sera plus utilise ?
ou tu prefere economiser tes drones pour des missilles d'actualites ?
en les mettant à la poubelle tu economise le prix des drones au moins...

Message par **warbird2000** » sam. oct. 01, 2005 7:49 pm

TooCool_12f a écrit :
maintenant, si on compare les avions avec d'autres avions, faut les mettre face à face sans donner d'aide exterieure à l'un ou l'autre, et là, ce qui a fait la différence est le pilote: connaissance du terrain, niveau d'entrainement, etc...

au final, d'un côté comme de l'autre, il te faudrait faire un test sur terrain inconnu des deux parties, avec des pilotes de niveau équivalent et en permuttant les places des pilotes, afin de pouvoir, éventuellement, essayer de comparer certaines caractéristiques des appareils

Tes comparaisons sont utopiques et non pas de sens. Dans le cas du f-15 en irak et yougoslavie, en lisant les récits des pilotes us , l'awacs est un paramètre clé. Cela n'a pas de sens d'utiliser le f-15 sans l'awacs. Pour preuve les saoudiens en ont aussi.

C'est valable aussi pour le mig 21 qui a été conçu pour opérer sous un controle depuis le sol. Meilleur le contrôle au sol sera, meilleur seront les résultats du mig 21.

le fighter command en 40 sans le radar cela a -t - il un sens ?

Tu ne peut pas extraire l'avion de son contexte d'utilisation.

Message par **TooCool_12f** » sam. oct. 01, 2005 8:16 pm

"utopiques" , "pas de sens"

comme je te dis, le tout est de savoir ce qu'on compare... avions ou puissances intégrales des nations..

si tu parles du fighter command, le radar en fait partie intégrante.... un avion n'intègre pas les radars de surface, AWACS, appareils de brouillage spécialisés, surnombre, etc, etc... bref, si tu compares les avions, laisse de côté les trucs extérieurs. si tu compares les "trucs extéireurs", les avions en eux mêmes sont sans importance

Message par **El Doctor** » dim. oct. 02, 2005 1:32 am

Une petite photo pour illustrer ce topic :

http://www.news.navy.mil/management/pho ... 8C-006.jpg

Photo réalisé en plein Canal de Suez il y a quelques jours. Les deux dernières flotilles opérationnelles sur F-14 (VF-31 et VF-213) lors de leur dernière croisière. Peut-être qu'au retour, avec un peu de chance, le PA fera un petit arrêt à Cannes ou Toulon pour faire admirer le matou une dernière fois sur les terres d'Europe...

A l'heure actuelle, la VF-101 a rendu ses avions à l'AMARC et la VF-32 commence à remplacer ses F-14 par des F/A-18F. Fin de la transition en novembre avec le départ du dernier Tomcat des Swordsmen. le bruit court qu'il remettront en dernier les F-14 frappés des modex de MiG killer (202 & 207). A suivre...

Message par **Seb(Tom)** » dim. oct. 02, 2005 1:49 am

très, très belle...

(en 4k en plus

)

dim. oct. 02, 2005 3:43 am

Les F-14D n'étaient à peine qu'à la moitié de leur vie opérationnelle. Ils avaient en moyenne entre 3.500 et 4.000 heures de vol à leur actif alors que leur durée de vie opérationnelle est de 8.000 à 9.000 heures de vol...

Oui, c'est vrai. Mais cela ne veut pas pour autant dire qu'ils étaient encore financièrement viables...
Les cellules avaient en effet encore du potentiel, mais l'entretient des appareils relevait d'une torture issue de l'enfer!! L'électronique, les moteurs et le système d'armes demandaient bien trop de maintenance et la robustesse des cellules n'y changeait rien...

Après, on peut toujours dire qu'en effet, c'est par décision politico-industrielle que les pièces de Tomcat n'étaient plus produites... Mais il y avait quoi qu'il en soit une obscolesence certaine de certains composants...