Que se passera-til pour l'aviation?

[Flyingtom]

Une petite question , Patryn :

Aujourd'hui on parle de plus en plus de biocarburants.... est ce que c'est l'avenir ou les couts seront prohibitifs ?

Peut on esperer une utilisation "aéro" pour remplacer le JET-A1 des turbo-prp ou des réacteur ?

[MayDay-MayDay]

Même en quantité très limitées y'en aura pas assez quelquesoit le prix. J'ai lu un article là dessus dans "Le Moniteur Automobile". Ils disent que des chercheurs travaillent sur un minéral de substitution.

Non mais attends un peu. Platine on l'utilise en microgrammes pas en kilogramme. Le tout est d'avoir une surface specifique de contact entre platine et le gaz la plus grande possible.

Si les chercheurs travaillent sur un mineral de substitution c'est pour d'autres raison. On peut imaginer avoir la memrane et catalyseur en un seul ce qui diminue le coût de production et augmenate la fiabilité car moins de pièces.


Voici une petite animation qui vous explique comment ça marche une PAC

PAC

[Patryn]

Une petite question , Patryn :

Aujourd'hui on parle de plus en plus de biocarburants.... est ce que c'est l'avenir ou les couts seront prohibitifs ?

Peut on esperer une utilisation "aéro" pour remplacer le JET-A1 des turbo-prp ou des réacteur ?

alors le bio-carburants est une enorme connerie a mon sens qui n'a comme seul utilite que de remplacer les subventions de la future - defunte PAC par autres choses pour les agriculteurs .

bon c'est sur vous allez me dire , le patryn il va pas allez dans le sens de l'ecologie vu son boulot...bon ben detrompez vous , moi j'aime bien la nature justement et je suis pour une utilisation rationnelle de l'energie [edited]

donc les bio-carburants n'ont pour seul merite que de remplacer une source fossile par une source renouvables...c'est deja pas mal me direz vous..mais le probleme que les gens ne disent pas c'est que ca crache des substances cancerigene en residu de combustion en pagaille...on ne dit pas non plus que cela ne sert qu'a etre un additifs a hauteur de 5% , certes c'est pas mal mais pour obtenir ses 5 % dans tous les carburants pour la france , ca va requisitionner une quantité de terres cultivables qui nous forcera un faire un choix :

- je mange ou je roule ?

on pourra toujours importer la bouffe et faire bosser les pays en voie de devellopement en devellopant une agriculture sympa pour eux et pour nous , le probleme c'est que c'est pas les producteurs qui s'engraissent mais les parasites , pardon, je voulais dire intermediaires , de toutes societe moderne..donc on va se retrouver avec un air pollué et le prix des tomates à 60 $ le kilo....c'"est vrai l'essence sera plus à 60 $ mais à 55 $....la premiere annee...et l'inflation reviendra remettre l'ordre dans tous ca...

Bio carburant = populisme et demagogie....
alors oui le petrole pollue aussi , c'est vrai

mais aussi difficile que cela puisse paraitre , c'est moins nocif et moins chere ....

donc une application en bio-carburant pour l'essence aviation j'y crois pas , d'autant plus qu'une des specifites de l'essence aviation c'est d'avoir la plus haute temperature de combustion possible donc avoir les elemens les plus petits possible pour avoir le moins d'impuretes et d'imbrules , hors la nature aime les longues chaine carbonnes avec plein de souffre et autre groupements ....et ca , ca brule mal , ca s'insature plus vite que ton ombre , ca detruit ton rendement , et te file le cancer...( un peu comme une clope en fait )....


mon avis ?
techniquement ininterressant , medicalement dangereux , productivement onereux , et politiquement rentable ....

remarque dans mon domaine , les bio carburants ne nous font pas peur du tout...mais alors pas du tout ...certains trucs oui , mais pas ca ..et les autres trucs on bosse dessus pour pouvoir les produire nous memes...

ah oui :

meme les petroliers aiment leurs enfants vous savez

[PiF]

..mais le probleme que les gens ne disent pas c'est que ca crache des substances cancerigene en residu de combustion en pagaille...

techniquement ininterressant , medicalement dangereux ,

Normal toute plante qui brûle ou composé de celle ci rejète des substances nocives du fait que cela soit de grosse molécules avec plein d'atomes différents et quand on sème la pagaille dedans ca fait des truc pas très très catholiques pour le sang ou les poumons.

Ces pareil pour tout le monde que cela soit du Cannabis, du tabac, de l'Eucalyptus, du foin et j'en passe...

[m]

"Mais detrompe toi on l'utilise en quantité si petite qu'il ne presente que 5 % du coût d'une ple à combustible. La partie qui coûte chère c'est la membrane de la pile. 80 % du prix."

Désolé patryn mais ces chiffres sont faux. La membrane (Nafion) coûte effectivement chère mais c'est surtout du au fait qu'ellle est sous le coup d'un brevet (Dupont de Nemours) depuis les années 50. En fait la majorité des composants d'une pile coûte chers parcqu'il ne sont aujourdhui produit qu'en petites quantitées et les techniques de fabrictaion peut dévellopées (comme pour les plaques bipolaires). Par contre tu as raison sur la quantité de platine, alors que c'était l'obstacle majeur il y a encore 10 ans, ce n'est maintenant plus un problème (on parle effectivement de 5% du coût). Mais de nombrexu autres catalyseurs osnt à l'étude avec des résultats pas encore prometteurs. Le gros problèmes actuellement c'est le poids et surtout la dynamique (temps de réponse, démarrage à froid), c'est d'ailleurs les principaux axes de recherches des grands constructeurs automobiles.

"pour l'hydrogene un boite a mis au point un systeme de dissociation mettalique"

Aurais tu des renseignement sur cette boite. Car j'ai vu un site internet où un type alimente sa tondeuse avec ce système et diyt gagner 50% de rendement. aprè slecture attentive de son rapport, tu te rend compte que c'est du n'importe quoi. Et si vraiment on pouait produire de l'hydrogène comme cela, fait moi confiance les constructuers qui dépensent des sommes trés importantes pour le transport de l'hydrogène auraient déjà suaté dessus.

"Il est très difficile de stocker hydrogène à l'heure actuelle beaucoup d'espace pour très peu de quantité donc il faut soit le refroidir à -250 °C soit le stocker sous pression de 300 bars et au-delà"

Il existe beaucoup d'autres solutions, le stockage dans des hydrures méttaliques (décevant pour l'instant) ou bien organique (résultats encourageants). Certains envisage également trés sérieusement l'hydrogénation de mollécules (le toluène par exemple) pour transporter l'hydrogène. La mollécule est enrichie en hydrogène à la station service puis reformée dans le véhicule pour relacher ces atomes d'hydrogène. Mais c'est vrai que le transport de l'hydrogène est un des plus grand enjeux actuellement.

"La flemme nue d'hydrogène est à 2045°C "

tout dépend de al richesse de ton mélange. tu parles ici d'un mélange stochiométrique. Mais si tu te places dans le cas d'un mélage pauvre tu diminus fortement cette température. Un camarade de promo travaille justement sur un moteur à hydrogène pour avion.


voilou, désolé pour la longeur de ce message!

[sasai]

comment ca marche un avion à propulsion nucleaire ? il vol avec des citernes d'eau ? :laugh:

me qui a prevu le coup en ayant acheté une mule

[Patryn]

euh metey...euh ... tu m'attribue les propos de mayday mayday je crois ?

je n'ai rien dit sur les piles a combustible
j'ai effectivement parle d'une boite qui parle de dissociation mettalique elle est israelienne mais je ne me rappelle plus du nom....et c'est tout...tous les propos que tu me pretes ne m'appartiennes pas...


desolé...

[BlackbirdSR71]

il y a aussi le NB-36H, ils transportent un gros reacteurs-nuclears
ici vous avez TOUT sur la propulsion nucleair.

[TooCool_12f]

un zinc nucléaire, en gros, c'est un réacteur, permettant de faire tourner une turbine, générant du courant et permettant à des moteurs (électriques) de fonctionner.. pour ce que j'en ai entendu


le hic, c'est que:

- c'est lourd
- en cas de crash, ça faout un boxon digne de tchérnobyl
- c'est très lourd
- ça fait peur aux éventuels passagers
- c'est très lourd...




euh, ai-je dit que cest lourd?

[sasai]

He bin merci j'en ai beaucoup appris
Mais c'est vrai que le risque de la dispersion de produits radioactifs dans l'atmosphere en cas d'accidents à toujours posé probleme.

[Patryn]

ben tous les moteurs nucleaires nous ramenent aux machines a vapeur...toutes...
c'est une simple machine a vapeur mais plutot que de chauffer de l"eau avec du charbon oon chauffe avec des radiations...

c'est tout
donc vous imaginer une machine a vapeur dans un avions ? et les rendrements sont meme moindres du fait de toutes les securites structurelles par rapport a une machine a vapeur...

par contre on change pas le charbon toute les heures

[TooCool_12f]

voui, ceci dit, même avec un rendement moindre, un réacteur nucléaire fournit une quantité d'énergie autrement supérieure que tout le charbon qu'on pourrait embarquer et pour bien plus longtemps


par contre, j'ai lu, il y a quelques temps des trucs sur des recherches de la NASA sur la propulsion par champ. c'en est encore au niveau de début de l'ombre d'embryon d'un commencement de théorie, mais en gros, le truc est le suivant:


si on veut aller avec un vaisseau comem la navette spatiale actuelle, jusqu'à l'étoile la plus proche de la notre en un temps raisonnable ("raisonnable signifiant "moins de 1000 ans"), et ce, avec une fusée à combustion comme aujourd'hui, même en la perfectionnant à mort, il n'y aurait pas assez de matière dans tout l'univers connu pour générer assez de poussée par combustion. Le seul moyen envisageable serait:

- trouver un moyen de générer un vortex un peu comme dans Stargate (y a des théories là dessus, mais bon, pas envisageable avant très très longtemps.. si toute fois cela devient réalisable un jour)

- ne pas avoir à embarquer de carburant en inventant un moyen de propulsion nouveau...


et la propulsion par champ pourrait etre la solution de ce dernier cas. Si ce programme aboutit (même dans 50 ans), on devrait pouvoir avoir aussi bien des vaisseaux spatiaux que des avions capables de se propulser sans jamais avoir besoin de faire le plein

[m]

toute mes confuses Patry! Cemessage s'adressait donc à maydaymayday!


"c'est un réacteur, permettant de faire tourner une turbine, générant du courant et permettant à des moteurs (électriques) de fonctionner.. pour ce que j'en ai entendu "

Je ne pense pas que ce soit le principe du réacteur (qui dans ce cas se rapproche fortement du nucléaire dasn nos centrales électriques. J'avais vu un reportage sur les missiles intercontinentaux américians à propulsions nucléaire. Le principe était tout simplement de remplacer la chambre de combustion (dont le principe est de chauffer les gaz pour ensuite les détendre) par une source de chaleur d'origine nucléaire.Donc pas de moteurs électriques mais plutôt des réacteurs nucléaires! Mais c'est clair que niveau pollution!

[TooCool_12f]

ah, si tu veux chauffer directement l'air par le réacteur, tu fabriques un stato nucléaire...


mais là, t'as un problème qui est celui des matériaux...

soit tu laisses le combustible nucléaire au contact avec l'air passant (et tu laisses une jolie traînée radioactive derrière toi, soit tu mets en place des parois épaisses capables d'arreter els radiations... et tu doit concevoir des matériaux capables de supporter des chaleurs de plusieurs milliers de degrés... pas glop


en revanche, une turbine (avec moteur électrique derrière) peut faire tourner une hélice, ou un fan( hélicecarénée, comme les gros réacteurs à double flux qu'on a aujourd'hui), qui te fourniront une bonne poussée jusqu'à une certraine vitesse.. mais t'as toujours un problème de poids et d'encombrement)

[Dafs]

eh ben, je suis bien étonné par ce qu'a dit patryn sur les bios-carburants moi qui croyais les journalistes ( je sais qu'il faut pas le faire ) en faisant bien comprendre que c'etait la solution miracle.

alors les mirages fonctionnant avec de l'huile de colza n'existeront pas ? pff moi qui sentais deja les odeurs de grillade pendant les meetings

[H]

Bah, de toutes façons nul ne peut savoir quelles seront les techniques dans 30 ou 40 ans, date "prévisionnelle" de la fin du pétrole.
N'oublions pas que l'aviation n'a qu'une centaine d'années, qu'entre temps on a été sur la Lune, et qu'il y a moins de 20 ans personne n'aurait prédit qu'on aurait tous un ordinateur chez soi, sans parler du téléphone portable j'en passe et des meilleures.... faisons confiance au progrès...

[Warlordimi]

faisons confiance au progrès...

C'est d'Oppenheimer???

[Merlin (FZG_Immel)]

moi je fais confiance à la nature pour nous éradiquer.. et elle aurait bien tord de s'en priver.

[Patryn]

hmm

pourquoi dissocier nos personnes , notre espece de la nature ?

nous sommes en tant qu'humains tout autant le fruit de la nature que la champ de ble d'a cote ou le pigeon sur le balcon.

notre evolution specifiques nous a pousse a develloper des capacites de raisonnement pour adapter notre environnement a nos besoin plus que nous à l'environnement...mais tout ceci est le fruit d'une evolution naturelle depuis l'australopitheque jusqu'au sapiens sapiens...

lorsque nous polluons , ca n'est que le fruit d'un cerveau qui a evolue suffisemment pour a un moment donne , de facons naturelle , etre oblige d'assimiler la mecanique de certaines reactions chimiques et pour lutter contre le froid , plutot que d'avoir des poils qui poussent ,un evolution naturelle nous a amene a maitriser le cycle thermique des hydrocarbures naturels de notre sous sol naturel ..le tout avec des moyens que la nature nous a donne , en faisant operer une transformation concu dans un cerveau naturellement concu pour nous permettre de prendre naturellement notre place dans la nature...

quelle loi edicte que tout systeme ecologique est condamne à etre stable et perein a jamais ?
comment prouvez que ce qu'on appelle la pollution n'est pas que la manifestation naturelle d'une mutation de l'environnement naturel provoque par un membre naturel de cet ecosysteme ?

hmm?


ne nous desincarnons pas de ce que nous sommes vraiment ...et si on pousse un mouvement de pensee , qui a jailli naturelement d'un cerveau naturel , a essayer de nous preserver l'environnement , voilà peut etre la reaction de defense que la nature a trouve contre la pollution....mais s'en servir a des fins douteuse par demagogie ....reniez notre statut et place dans la nature ...Ca n'est pas naturel ca



mon delire du samedi soir....

[Merlin (FZG_Immel)]

la nature élimine le maillon faible..

AU revoir

[Booly]

[quote="Merlin (FZG_Immel)"]la nature élimine le maillon faible..

AU revoir ]

Darwin, quand tu nous tiens

[Patryn]

et si c'etait la nature le maillon faible ?

[Booly]

et si c'etait la nature le maillon faible ?

J'ai un tas d'exemples qui me viennent à l'esprit pour rappeler que humain et technologie ne sont de toute façon pas le maillon fort dans l'absolu non plus

[Merlin (FZG_Immel)]

La nature ne peut pas s'éliminer totalement... par contre elle peut se réduire à sa plus simple expression. Dont heureusement nous ne faisons pas partie..

[sasai]

nous avons besoin de la nature, elle pas de nous.