poussée vectorielle: poudre aux yeux ou interet operationnel

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warbird2000
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#26

Message par warbird2000 »

MayDay-MayDay a écrit :Bah justement sans une identification positif de la cible pas de tir BVR. Supposons que l'US sont en guerre contre Pakistan. Pakistan a des F-16. Le radar va classer l'avion comme un F-16 mais voilà c'est un F-16 de Pakistan ou d'USA. Si il y a des transpodeurs IFF il se peut qu'il soit endommager sans que le pilote Américain de F-16 le sache.

Autre cas de figure. La guerre contre la Chine avec la Russie comme allié. Sur une identification positive de Sukhoi comment savoir à quel camp l'avion appartient.

ROE pour BVR sont toujours aussi stricts dsl bien que les pilotes US respectent de plus en plus la loi de Murphy qui dit "dans le doute tu tire et ensuite tu les classifies"
Toi tu fais des hypothèses de science-fiction. Moi je te parle de ce qui s'est passé (*) et dans le livre c'est bien le témoignage du pilote que tu trouve.

Je n'ai jamais dit non plus que c'est sans faille mais l'identification visuelle n'est pas non plus la solution dans le cas du blackhawk le pilote a vu des hind !! et le pire c'est qu'il a fait son attaque lors de la 2 passe.

Avant d'accuser aussi les pilotes, le type qui tire dans le premier cas a été entrainé et quand l'awacs lui dit bandit, c'est l indication de tirer

(*) si c'est faux, trouve moi une source plus fiable mais les osprey en général ne s'en sortent pas trop mal.
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undead
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#27

Message par undead »

en fait je ne vois pas tres bien l'interet du Dogfight a partir d'aujourd'hui et dans le futur... il n'a plus aucune raison d'être en fait.
Tout d'abord, qui ? les seules guerres qu'il reste dans le monde sont des guerres de mercenaires ou de terroristes, qu'elle nation ferait la guerre dans le futur, et contre qui ?
Et au cas ou cela arrive, les coalitions se livreraient-elles des combats aériens ? je ne pense pas, non. les avions sont et seront utilisés en Air-Sol uniquement, la preuve en est faite depuis longtemps dans l'industrie aéronautique : le tomcat a été transformé en bombcat, le Su-27 a été dérivé en versions polyvalentes, les avions gagnent des sur des marchés grace a leur capacité de frapper des cibles au sol et de pouvoir se defendre en Air-Air.
Voila une des raisons pour lesquelles la PV n'est pas d'utilité, et est un coût inutile.

Une autre raison c'est les pilotes eux-memes, a quoi ca sert de pouvoir tirer 15G a un avion, étant donné que le pilote ne les supportera jamais ? (je sais que la PV ne sert pas qu'a tirer plus de G)

Bref mon avis est que la poussé vectorielle, n'a aucun avenir sur les avions de chasse actuels.

A++
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KoV
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#28

Message par KoV »

Ben tout au contraire la PV peut être utilisée lors d'approches AIR-SOL pour aider à positionner l'avion lors de tirs balistiques. De plus en passes à basse vitesse la PV facilite le maniement d'un avion.
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Scrat
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#29

Message par Scrat »

Pas de futures guerres dans le futur ? Attendons un peu...
Inde-Pakistan, etc... dans ce coin du monde c'est la course à l'armement...et l'armement qu'on entasse c'est pas pour faire beau, c'est dans l'idée de s'en servir éventuellement (un peu comme Hitler avec ses forces terrestres qu'il a amassé en Rhénanie vers 1932-1933).
Dans ce coin du monde, t'as aussi la Chine qui est pas dans son genre avec des visées expansionnistes (ne serait-ce que l'invasion de Taiwan)...

Pour les modos, c'est pas de la politique, c'est de l'extrapolation géo-stratégique... Aïe ! Non ! Pas taper ! :hummer: :exit:
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MayDay-MayDay
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#30

Message par MayDay-MayDay »

warbird2000 a écrit :Toi tu fais des hypothèses de science-fiction. Moi je te parle de ce qui s'est passé (*) et dans le livre c'est bien le témoignage du pilote que tu trouve.

Je n'ai jamais dit non plus que c'est sans faille mais l'identification visuelle n'est pas non plus la solution dans le cas du blackhawk le pilote a vu des hind !! et le pire c'est qu'il a fait son attaque lors de la 2 passe.

Avant d'accuser aussi les pilotes, le type qui tire dans le premier cas a été entrainé et quand l'awacs lui dit bandit, c'est l indication de tirer

(*) si c'est faux, trouve moi une source plus fiable mais les osprey en général ne s'en sortent pas trop mal.

Je crois qu'on ne se comprend pas ici. Je n'ai jamais dit que tes sources sont fausses. D'ailleurs j'ai enregistrement de conversation entre 2 F-15 et AWACS lorsque les deux Mig-29 ont été abbatus. Moi ce que je dit c'est que ROE (regles d'engagement) étant strictes nous n'avons pas vu autant que ça de combat aériens en BVR.

L'identification visuelle n'est pas fiable à 100 % mais dans le cas de BVR c'est encore pire. A la fin il faut accepter la résponsabilité de donner l'ordre de faire feu.


Quand à Undead. L'aviation de chasse n'est pas morte. Si tu veux intérdire le bombardement le mieux encore c'est d'avoir les intercepteurs qui feront la fête au bombardier ou qu'ils les forcent à abandonner leur mission.

Les guerres sont loin d'être finies sur cette planète. Il y aura toujours des nations qui se combatteront. Si tu regardes les depenses militaires qui explosent enextrême Orient tu verra que les mercenaires n'ont rien à avoir avec ça.
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undead
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#31

Message par undead »

à Scrat :
je crois qu'il ne faut pas confondre course a l'armement et dissuasion... je pense pas que les deux pays aient envie d'une guerre.

a KoV :
je ne vois pas tres bien a l'ere des bombes dites intelligentes le besoin de bien positionner son appareil... et je ne vois pas en quoi la PV aide a l'attaque air-sol.
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PolluxDeltaSeven
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#32

Message par PolluxDeltaSeven »

Ouuaaaaiiiii!! Un topic qui déchire!!

Bon, je me lance avec mes petites interprétations perso... ;)
Bah justement sans une identification positif de la cible pas de tir BVR. Supposons que l'US sont en guerre contre Pakistan. Pakistan a des F-16. Le radar va classer l'avion comme un F-16 mais voilà c'est un F-16 de Pakistan ou d'USA. Si il y a des transpodeurs IFF il se peut qu'il soit endommager sans que le pilote Américain de F-16 le sache.

Autre cas de figure. La guerre contre la Chine avec la Russie comme allié. Sur une identification positive de Sukhoi comment savoir à quel camp l'avion appartient.


Les règles d'engagements sont justement dictée pour chaque conflit, et le fait quelles soient généralement les mêmes ces dernières années ne veut pas dire qu'elles le seront encore dans les conflits futur...

Sur les conflits récents (Kosovo, Irak, Yougoslavie) l'identification visuelle était nécessaire car en cas d'écho radar, il y avait quand même plus de 95% de chance que ce soit un appareil allié...

Mais contre un ennemi disposant d'une arme aériennne bien plus développée, ce sera sans doute différent... L'USAF a toujours en mémoire le Viet Nam et militaires comme politiques savent trés bien que dans le foutoire d'une grosse bataille aérienne, il vaut mieux perdre 3 avions en frat que 25 parce qu'on a laissé l'ennemi approché à portée visuelle...

Contre le Pakistan par exemple, devant la floppée de Mig, J-XX et autres F-16 il sera beaucoup moins risqué de faire du tir au pigeon à l'AMRAAM que du dog fight avec encore plus de risque de frat qu'en BVR (imagine un dog avec 6 F-16US vs 6 F-16 PAF... :hum: )...


Donc, les régles d'engagments, si elles sont dictée pour chaque conflit et chaque vol (les exceptions, ça existe), ce n'est pas pour rien...
Contre un ennemi nombreux, la gestion des plans de vols, le boulot des opérateurs AWACS, les nouveaux modes d'identification BVR (nouveaux IFR, radars d'identification, OSF etc...), et surtout les liaisons de données, tout cela fera la différence. Ce n'est pas pour rien si ces systèmes et programmes sont prioritaires dans l'OTAN.

en fait je ne vois pas tres bien l'interet du Dogfight a partir d'aujourd'hui et dans le futur... il n'a plus aucune raison d'être en fait.


Le dog-fight a toujours un intéret tactique assez important...

Déjà, un système de tir courte-portée coute moins cher à l'achat (que ce soit le radar ou le missile) et à l'usage que le BVR... C'est sur que pour les forces de l'OTAN ou des autres grands pays (Russie, Chine, Australie, Inde etc...), ce n'est pas un réel problème (quoique, je reviendrais desus plus tard), mais comme l'a "montré" le conflit Ethiopien (enfin ce qu'on a pu en savoir) c'est que certaines nations ne peuvent pas assurer le niveau technique, économique et tactique suffisant pour faire du BVR une option viable... Et pourtant ce ne sont pas des pays regardant sur les règles d'engagements...
Ici, la maniablité et la poussée vectorielle pourraient être un argument de vente...

Ensuite, le tir courte-portée sera sans doute, sauf conflit majeur, le type de "menace" le plus courant dans la décennie à venir. Comme tu l'a dit undead, la plupart des avions de combat moderne sont, de part la réduction des parcs, utilisés pour l'attaque et le CAP...
Dans une telle situation, l'emport de missiles air-air n'est limité qu'à l'auto-défense, tu l'a dit... Et pour cela, le missile IR, léger, économique, maniable et fire and forget sera trés largement privilégier. Et que ce passera-t-il lorsque deux avions ennemis en mission d'attque ou en CAP se croiseront??: un dog-fight!! (je résume hein!!)
Sans oublier toutes les missions de protection du territoire (contre détournements, terrorisme, patrouilleurs ennemis etc...) qui demanderons dans tous les cas une observation et une identification de la cible...



Mais revenons aux menaces globales des prochaines décennies... Tu dis:
Tout d'abord, qui ? les seules guerres qu'il reste dans le monde sont des guerres de mercenaires ou de terroristes, qu'elle nation ferait la guerre dans le futur, et contre qui ?

C'est en partie vraie, mais ce n'est qu'une partie des menaces à venir...

Sans vouloir dramatiser la situation, en plus de cette zone stratégique au Moyen Orient qui semble en effet corresondre à la desciption souvent donnée des conflits à venir (celle des conflits de mercenaires et de terorrisme), s'ajoute un glissement de plus en plus visible des centres d'intérêts économiques et stratégiques des USA vers l'Océan Pacifique et l'Océanie...
La "menace" plus économique que militaire de la Chine et la volonté affichée par cette dernière de développer sa zone d'influence dans le Pacifique et l'Océan Indien entrainerons d'ici 10-15 ans les prémices d'une réelle Guerre Froide...

Contrairement à la précédente, la menace ne sera pas la destruction nucléaire (ça c'est bon pour les technothriller) mais la ruine économique; le théatre ne sera plus européen mais pacifique et les "tensions" tournerons autour du domaine naval et aérien plutôt que terrestre...

Il ne faut pas s'attendre à un énorme conflit destructeur entre Chine et USA, aucun des deux n'y aurait franchement à gagner... Mais des "conflits indirects", incluant d'autres pays tel que l'Indonésie, les Phillipines, le Vietnam ou les micro-états insulair d'Océanie seraient toujours possibles... Idem pour des "conflits localisés" avec les forces chinoises...

Dans tous les cas, on se retrouverait de part et d'autres avec des avions en grand nombre, équipés de missiles BVR (attout technologique sur ce plan pour les USA, numérique pour la Chine) et de bonnes capacités en dog...
A la vitesse de rapprochement qu'entrainerait une bataille rangée en face à face, les avions seraient trés trés vite en contact visuel et même si 50% des vagues d'assaut se voient détruites par les BVR, les survivants seront soit trop près, soit n'aurons plus assez de missiles BVR pour le tir longue portée et le combat tournoyant reprendrait alors ces droits...
Et comme cela a été vu aux Malouines, dans ces cas là, c'est le plus manoeuvrant et celui disposant des plus grandes réserves qui l'emportera...

Les avions US/OTAN auraient alors l'avantage de la technologie et de la manoeuvrabilité des missiles. Les Chinois l'avantage des réserves en munitions, carburant et pilotes "frais" plus proches et plus rapidement sur les lieux...

Et là, un avantage en terme de maniabilité, que ce soit des viseurs de casque ou de la poussée vectorielle, ça peu jouer...

Bon, je ne compte pas écrire l'avenir, cete hypothétique guerre froide USA-Chine n'est qu'un exemple choisi plus ou moins au hasard... Mais il reflète bien le fait qu'on ne peut pas prévoir l'avenir et se priver d'une capacité secondaire en temps de paix mais critique en temps de guerre est un luxe qu'il n'est pas facile et qu'il est surtout risqué de s'offrir...


Une autre raison c'est les pilotes eux-memes, a quoi ca sert de pouvoir tirer 15G a un avion, étant donné que le pilote ne les supportera jamais ? (je sais que la PV ne sert pas qu'a tirer plus de G)


Juste pour finir la dessus, il faut savoir que la prochaine génération de combinaison anti-G pourrait permettre au pilote de supporter 11G au lieu de 9 actuellement... C'est déjà un bon début ;)
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Krasno
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#33

Message par Krasno »

Undead : la dissuasion, ça marche quand les deux pays sont au même niveau d'armement, et encore (exemple de Hitler : la france était censée être au même niveau d'armement que l'allemagne en 39, en tout cas pour les services allemands)...
Un pays qui est bien armé, a un voisin plus faible, et n'a pas trop de risques de se faire attaquer par les USA ou l'ONU à court terme (déjà en guerre autre part, par exemple), et de plus a des visée territoriales, n'aura aucun complexe à attaquer, je crois...
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undead
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#34

Message par undead »

s it uparle pour le Pakistan, je te signale qu'ils sont aux meme niveau.... et ca tu peu pas dire le contraire, tout simplement parce qu'ils ont tous les deux l'arme nucléaire, tout le monde sias qu'ils en on fait peter pour montrer qu'ils les avaient... je ne me souvient plus de la date mais ca c'est véridique...
depuis l'apparition de l'arme nucléaire, l"égailté des puissances n'est plus basée sur les mêmes criteres qu'en 39-45.
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#35

Message par PolluxDeltaSeven »

je ne vois pas tres bien a l'ere des bombes dites intelligentes le besoin de bien positionner son appareil... et je ne vois pas en quoi la PV aide a l'attaque air-sol.


Tous les pays n'ont pas les moyens ni les besoins de telles bombes intelligentes...
Prend l'exemple des Mig et Su proposés avec PV: ils ne visent pas forcément les gros marchés, mais plutôts les pays d'Amérique Latine, d'Asie du Sud Est et d'Afrique souhaitant un appareil performant, rustique et pas cher...


Quand à la PV en air-sol, elle sert notamment (j'aurais tendance à dire surtout) au dégagement rapide après une passe de tir...
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m
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#36

Message par m »

"Sans vouloir dramatiser la situation"

Franchement ça fait un peu psycho comme vision ce que tu nous annonce! Personnelment je pense que la plus grande menace à venir elle ne vient ni du sud, ni du nord ni de je ne sais où mais plutôt de la planète. Par ce que sans rentrer dans des débats hors sujet (je sais je le fait un peu) plus fort que la bombe H ou autre GBU, un réchauffement de 2° ça fut bien le bordel!

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#37

Message par MayDay-MayDay »

Pour petite histoire. Comparez le prix d'une bombe "intelligente" avec une dite standard.

Combien de pays peuvent s'offrir des munitions plusieur million de dollars ?

Pas beacoup.
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undead
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#38

Message par undead »

désolé a polux mais j'avais pas vu ton message (pourtant il est grand je sais pas comment j'ai fait o_O )
donc pour la combine anti-G oui c'est un bon debut, mais le fait est qu'elle ne supprime pas les G, elle ralenti leurs effets, mais peut etre qu'ils trouveront des moyens.

sinon pour tout le reste, ben comme d'hab jsuis d'accord avec toi :yes:

lol mais arretez d'ecrire si vite.... j'ai pas le temps d'editer mes reponses :tongue:
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undead
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#39

Message par undead »

oui mais a ce moment la, ceux qui ne peuvent acheter des armements "intelligents", ne pourront théoriquement pas acheter et surtout entretenir des appareils a PV, c'est toi pollux qui a parlé de l'entretien des PV, non ? alors justement tu dois te rendre compte qu'un pays peu-developpé ne pourra s'en occuper.

Pour les Malouines, je pense justement que tu ne comprends pas mon point de vue, c'est a partir d'aujourd'hui que le Dog n'a plus lieu d'etre, avant oui, il primait dans un engagement aérien c'est pas pour rien qu'on a vendu des mirage aux israéliens.
eux ils ont préféré le mirage, pourquoi ? parce qu'il avait 2 canons, et qu'il était tres bon en dog.

par contre tu viens de me faire comprendre pour la PV qu'en effet il y a un point que je n'avais pas pensé, c'est les ops aéronavales, la PV permet de décoller de PA plus lourd qu'avec une poussée conventionnelle.
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#40

Message par warbird2000 »

@pollux
Sur les conflits récents (Kosovo, Irak, Yougoslavie) l'identification visuelle était nécessaire car en cas d'écho radar, il y avait quand même plus de 95% de chance que ce soit un appareil allié...


J'ai cité plus haut un cas ou il n'y a pas d'identification visuelle et un autre pilote us ( rodriguez ) avant de détruire son mig-29 a 30 miles avait identifié sa cible comme mig 29. Pour le f-16, je ne sais pas dans quelles conditions il a tiré

Maintenant pour que cela marche, les pilotes us disent que la qualité de l'équipage awacs joue beaucoup, la hiérarchie au niveau de l'unité ( certaines unités us on raté completement leurs opportunités suite à un mauvais management en irak), le fait que l'équipage soit drillé par un passage à top gun ou équivalent.

Quand au vietnam, il ne faut pas oublier que l'électronique était d'un autre age entre 0 et 3000 mètres ) la portée du sparrow varie entre 1300 mètres et 2000 mètres avec un cone de 30 degrés.

Donc difficile de faire du bvr en pratique


source USAF F-4 Phantom II mig killers 1965-68

PolluxDeltaSeven
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#41

Message par PolluxDeltaSeven »

"Sans vouloir dramatiser la situation"

Franchement ça fait un peu psycho comme vision ce que tu nous annonce! Personnelment je pense que la plus grande menace à venir elle ne vient ni du sud, ni du nord ni de je ne sais où mais plutôt de la planète. Par ce que sans rentrer dans des débats hors sujet (je sais je le fait un peu) plus fort que la bombe H ou autre GBU, un réchauffement de 2° ça fut bien le bordel!


Oui, c'est vrai, mais je me vois mal faire 1 page sur le réchauffement climatique...

Je ne voulais pas dramatiser, c'est vrai. Le fait est que les tensions commerciales entre la Chine et les USA ne vont cesser d'augmenter au cours de la décennie.
Mais contrairement à la première Guerre Froide, celle ci risque d'être beaucoup plus "light", sans le risque de flinguer la planète à la première occasion...

Ce que j'ai décrit, ce ne sera sans doute pas ce qui va se passer. Mais c'est ce à quoi l'USAF et la PLAAF devrons se préparer... et se préparent déjà, d'ailleurs :hum:



Le fait est que l'Homme n'est pas prêt d'arrêter de se taper dessus, c'est une évidence. Ce que je voulais mettre en évidence, c'est que la Chine s'aprête a devenir un acteur mondial depremier ordre, y compris au niveau diplomatique et militaire...
Cela ne veut pas dire que la Troisième Guerre Mondiale va commencer, mais que de nouvelles sphères d'influences vont se cotoyer, et il en résulte inévitablement des tensions, donc de nouvelles doctrines militaires (et encore une fois, cela ne veut pas dire que cela arrivera)...

Mais quoi qu'il en soit, ceuxqui pense que les "tensions" entre chinois et américains se résumeront à des histoires de collisions par erreur entre navires ou de d'interception non-armée d'avions patrouilleurs risque d'être malheureusement déçu...
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#42

Message par MayDay-MayDay »

Sauf que tu oublies la Russie aussi. La Chine a jeté un regard sur le territoir russe et ses richesses en matière première depuis longtemps. Je n'essaye pas de faire l'appologie du roman "Ours et Dragon" mais je regarde d'un point de vu strictement logique.

La Chine veut prendre la place dans la famille mondiale por laquelle elle pense qu'il lui revient de droit, pour ça elle a besoin de se developper et donc de la matière première. Siberie se trouve à portée de main avec une population russe qui a une courbe de natalité negative depuis plus 10 ans donc......
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Murphy'S
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#43

Message par Murphy'S »

Quand au vietnam, il ne faut pas oublier que l'électronique était d'un autre age entre 0 et 3000 mètres ) la portée du sparrow varie entre 1300 mètres et 2000 mètres avec un cone de 30 degrés.


euh tu est sur la? je crois qu'il y a trompage la.....

la porté des sparrow de l'époque était de 16 mn (30 km) pour la version E et 6mn (11 km) pour la version C

et si le sparrow n'a pas eu beaucoup de succès au viet-nam c'était

1) en raison des règles d'engagements très restrictives

2) d'une fiabilité assez aléatoire (qui s'est perpétuée même jusqu'au versions les plus récentes)

donc non .....à l'époque on pouvait faire du bvr.....au moins en ce qui concerne le critère portée

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#44

Message par warbird2000 »

Vous oubliez que avant la 2GM ,c'est le japon ( et pas la chine ) qui a entamé une lutte conte la russie suite à des tension avec la mongolie.
Le japon avait occupé la mandchourie. la russie a aidé la chine pendant sa lutte contre les japonais ( jusqu'en 39 du moins )

Le gros du matériel chinois actuel est fournit par les russes. N'oubliez pas que les deux on l'arme nucléaire et cela fait réfléchir.

warbird2000
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#45

Message par warbird2000 »

Murphy'S a écrit :euh tu est sur la? je crois qu'il y a trompage la.....

la porté des sparrow de l'époque était de 16 mn (30 km) pour la version E et 6mn (11 km) pour la version C

et si le sparrow n'a pas eu beaucoup de succès au viet-nam c'était

1) en raison des règles d'engagements très restrictives

2) d'une fiabilité assez aléatoire (qui s'est perpétuée même jusqu'au versions les plus récentes)

donc non .....à l'époque on pouvait faire du bvr.....au moins en ce qui concerne le critère portée
Page 39, c'est ce qui est indiqué dans le livre, j'ai relu une deuxième fois. N'oublie pas que les portée indiquées sont théoriques et les portées que je te fournis sont à très base altitude

Voila un commentaire de RIO

Ground clutter on the radar made for a difficult lock-on, and didn't provide a well-defined beam for the AIM-7 to ride. A clear background gave a sharp radar return and a well-defined beam. The same was true for the AIM-9 - the closer to the ground, the more sources of heat were available to confuse the tracking computer.

Il est vrai qui'l y a des restrictions mais certaines ont été levées et l'armée us cherche souvent des excuses pour justifier son incapacité à controler le terrain.
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Scrat
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#46

Message par Scrat »

Et puis le AIM-7 était un Fox-1 qui exigeait donc de maintenir le verrouillage radar jusqu'à impact. Si la cible arrivait un tant soit peu à beamer l'avion tireur, le missile avait de grandes chances de partir dans les choux...
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warbird2000
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#47

Message par warbird2000 »

warbird2000 a écrit :Page 39, c'est ce qui est indiqué dans le livre, j'ai relu une deuxième fois. N'oublie pas que les portée indiquées sont théorique et les portée que je te fournit sont à très base altitude

Voila un commentaire de RIO

Ground clutter on the radar made for a difficult lock-on, and didn't provide a well-defined beam for the AIM-7 to ride. A clear background gave a sharp radar return and a well-defined beam. The same was true for the AIM-9 - the closer to the ground, the more sources of heat were available to confuse the tracking computer.

Il est vrai qui'l y a des restrictions mais certaines ont été levée et l'armée us cherche souvent des excuses pour justifier son incapacité à controler le terrain.
Le texte page 89 dit aussi,

quatre kills en octobre 67, on été assisté par un interogateur de transpondeur installé sur un EC-121. Cet instrument lisait le transpondeur SRO-2IFF installé sur les migs qui étaient utilisés par les controlleurs nord vietnamien pour indentifier leurs avions. Ceci pour montrer que l'indentification visuelle n'était pas le seul critère.

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#48

Message par MayDay-MayDay »

Les excuses c'est comme des trous de c :censored: l, tout le monde en a un :exit:
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warbird2000
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#49

Message par warbird2000 »

A ce propos je vous conseille de dvd de costelle sur la guerre du vietnam réalisé à partir des archives us. C'est édifiant.

Murphy'S
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#50

Message par Murphy'S »

Coupled with the high minimum range of the missile of 1500 m (5000 ft) and poor performance against manoeuvering and/or low-flying targets


je crois plutot que les 1300 à 2000 mètres constituaient la portée minimum sous laquelle ils ne pouvaient pas être tirés.....et pas leur portée max
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