Chasseur post-Rafale : état des lieux

[tanguy1991]

Oui mais le PL-15 c'est déjà un gros bébé, 35cm plus long, 2cm plus large qu'un AIM-120 et Meteor et 70kg de plus... Ce n'est pas encore un Phoenix mais on s'en rapproche.

[jojo]

Oui mais le PL-15 c'est déjà un gros bébé, 35cm plus long, 2cm plus large qu'un AIM-120 et Meteor et 70kg de plus... Ce n'est pas encore un Phoenix mais on s'en rapproche.

Mais ce n'est pas une soute pour emporter des armements air-sol

[tanguy1991]

Oui mais le PL-15 c'est déjà un gros bébé, 35cm plus long, 2cm plus large qu'un AIM-120 et Meteor et 70kg de plus... Ce n'est pas encore un Phoenix mais on s'en rapproche.

Mais ce n'est pas une soute pour emporter des armements air-sol

En effet

Le seul truc je pense qu'ils ont imaginé foutre dedans c'est le petit missile TL-20 mais je ne sais pas si ça s'est déjà fait ou pas. Puis on est loin d'une 2000lbs

[Puppetmaster]

Oui mais le PL-15 c'est déjà un gros bébé, 35cm plus long, 2cm plus large qu'un AIM-120 et Meteor et 70kg de plus... Ce n'est pas encore un Phoenix mais on s'en rapproche.

Mais ce n'est pas une soute pour emporter des armements air-sol

On voit bien qu'avec tous ces (gros) chasseurs, on est déjà loin de pouvoir mettre un ASMP-A en soute, donc sans doute pas plus un ASN4G (on verra son gabarit final dans quelques années). Je ne pense pas qu'on verra le FCAS (s'il se fait) emporter un 4G en soute, d'autant plus qu'on aurait vraiment du mal à faire accepter à nos partenaires une soute démesurée juste pour les besoin de notre dissuasion aéro.

[TOPOLO]

En théorie, pour la France, ça veut dire un vecteur capable d'emporter l'ASN4G en soute et depuis le PA NG avec le range adapté.

En principe ça met déjà ma barre assez haut.

Je n'ai jamais vu nulle part, ou entendu parlé, de la nécessité pour le SCAF d'emporter l' ASN4G en soute... Tu as des infos là dessus ?S'il tient sous le fuselage, ce sera déjà pas mal je pense. un ASMP-A fait plus de 5 mètres de long, ce qui est trop gros pour la soute d'un J-20 Chinois (env 4m), qui est le plus gros chasseur actuel avec une soute. Je ne sais pas si MBDA arrivera à faire un 4G volant plus haut, plus vite (et plus loin ?) que l'ASMP-A en étant significativement plus compacte pour rentrer en soute d'un SCAF de la taille d'un F-15 voir même Su-27.

Avec un ASMP-A en externe, combien de temps de vie peut espérer le vecteur ?, assez pour faire 100km une fois passer la frontière ?

[OPIT]

Avec un ASMP-A en externe, combien de temps de vie peut espérer le vecteur ?, assez pour faire 100km une fois passer la frontière ?

A priori davantage qu'un drone ukrainien passant la frontière russe, pourquoi ?

[TOPOLO]

Avec un ASMP-A en externe, combien de temps de vie peut espérer le vecteur ?, assez pour faire 100km une fois passer la frontière ?

A priori davantage qu'un drone ukrainien passant la frontière russe, pourquoi ?

Sans doute pas même une faction de celle ci parce que sa SER sera 10 à 100 fois supérieure, non ?

[OPIT]

Sans doute pas même une faction de celle ci parce que sa SER sera 10 à 100 fois supérieure, non ?

Qu'est-ce que tu en sais ?
C'est quand même couillu de ta part de prétendre que quelques milliers de crétins décident de financer, de fabriquer, de s'entraîner ou d'opérer un truc qui ne sert finalement à rien. Non ?

[TOPOLO]

Sans doute pas même une faction de celle ci parce que sa SER sera 10 à 100 fois supérieure, non ?

Qu'est-ce que tu en sais ?
C'est quand même couillu de ta part de prétendre que quelques milliers de crétins décident de financer, de fabriquer, de s'entraîner ou d'opérer un truc qui ne sert finalement à rien. Non ?

Pour revenir au drones, si c'est la même chose pour les drone ukrainiens et les drones russes, il semble quand même que 80-90% sont abattus avant d'atteindre leur objectif...
Un taux de perte peut être acceptable pour des drones à qq K€, dans doute pas pour un avion piloté à 100M€+

Et pour ton dernier point, c'est pas très compliqué de constater que tous les avions conçus pour être capable "d'entrer en premier" emportent leur armement et leur carburant en soute

Et donc que concevoir un avion dont une des mission est la dissuasion nucléaire (dont on peut difficilement douter du caractère "entrée en premier") en supposant qu'il emportera son armement principal en extérieur me semble nettement plus "couillu" comme tu dis que le contraire.

[TOPOLO]

A priori, les F-35 emportent leur B-61 en soute

https://i0.wp.com/www.aerospatium.info/ ... 1836&ssl=1

[jojo]

Oui mais le PL-15 c'est déjà un gros bébé, 35cm plus long, 2cm plus large qu'un AIM-120 et Meteor et 70kg de plus... Ce n'est pas encore un Phoenix mais on s'en rapproche.

Mais ce n'est pas une soute pour emporter des armements air-sol

On voit bien qu'avec tous ces (gros) chasseurs, on est déjà loin de pouvoir mettre un ASMP-A en soute, donc sans doute pas plus un ASN4G (on verra son gabarit final dans quelques années). Je ne pense pas qu'on verra le FCAS (s'il se fait) emporter un 4G en soute, d'autant plus qu'on aurait vraiment du mal à faire accepter à nos partenaires une soute démesurée juste pour les besoin de notre dissuasion aéro.

C'est un choix de conception.
Sur F-35 on peut loger 2x 2000lbs sur un avion plus petit que les F-22 ou J-20.
Avec un tunnel entre les nacelles moteur, façon Su-57, on a plus de longueur.
Pour la largeur c'est en effet un défit.

[jojo]

En théorie, pour la France, ça veut dire un vecteur capable d'emporter l'ASN4G en soute et depuis le PA NG avec le range adapté.

En principe ça met déjà ma barre assez haut.

Je n'ai jamais vu nulle part, ou entendu parlé, de la nécessité pour le SCAF d'emporter l' ASN4G en soute... Tu as des infos là dessus ?S'il tient sous le fuselage, ce sera déjà pas mal je pense. un ASMP-A fait plus de 5 mètres de long, ce qui est trop gros pour la soute d'un J-20 Chinois (env 4m), qui est le plus gros chasseur actuel avec une soute. Je ne sais pas si MBDA arrivera à faire un 4G volant plus haut, plus vite (et plus loin ?) que l'ASMP-A en étant significativement plus compacte pour rentrer en soute d'un SCAF de la taille d'un F-15 voir même Su-27.

Avec un ASMP-A en externe, combien de temps de vie peut espérer le vecteur ?, assez pour faire 100km une fois passer la frontière ?

L'ASN4G est prévu pour doubler la portée de l'ASMP-A, on parle de 1000km...

[jojo]

Article intéressant

https://www.sudouest.fr/societe/defense ... 709965.php

[jojo]

Article intéressant

https://www.sudouest.fr/societe/defense ... 709965.php

Et gare au formatage politique, quand l’on sait que les mariages forcés sont toujours une catastrophe, à l’image de l’Eurodrone ou du Système de combat aérien du futur. La coopération ne marche que si l’initiative vient des industriels, parce qu’ils y trouvent un intérêt commun.

[Deltafan]

Article intéressant
https://www.sudouest.fr/societe/defense ... 709965.php

Et gare au formatage politique, quand l’on sait que les mariages forcés sont toujours une catastrophe, à l’image de l’Eurodrone ou du Système de combat aérien du futur. La coopération ne marche que si l’initiative vient des industriels, parce qu’ils y trouvent un intérêt commun.

Le cas NGF/SCAF continue à m'inquiéter, parfois pour des raisons contradictoires (en raison des incertitudes elles mêmes nombreuses et pouvant s'exclure les unes les autres) :

-D'abord, toujours pas de nouvelles depuis la réunion annulée de décembre sur le choix du design du NGF, alors qu'il en restait au moins 4 en compétition et que la sélection des 2 finalistes aurait déjà dû être faite l'an dernier.

-Toujours pas de nouvelle sur le problème de la propriété intellectuelle sur le NGF entre le maître d'oeuvre Dassault et les co-participants étrangers.

-Toujours pas de nouvelles sur les vétos éventuels à l'exportation du NGF, alors que ce problème était censé avoir déjà été réglé.

-Il y a beaucoup d'annonces sur des augmentations des budgets de défense en Europe, soit par pays soit par un emprunt européen, mais :
.La France a déjà 3300 milliards de dettes et on ne savait déjà pas comment les rembourser avant l'élection de Trump. Si j'ai tout compris, parmi les financements possibles de la défense, le fonds à partir des investissements de 500 euros minimum des particuliers ne représenteront qu'environ 500 millions €, une goutte d'eau dans la mer...
.L'allié allemand a des finances autrement mieux portantes (malgré la récession des derniers temps). L'Etat va-t-il pousser Dassault à céder sur la propriété intellectuelle, pour faire le NGF/SCAF "à tout prix" en collaboration dans le contexte international actuel ?
.En supposant que la France trouve un budget pour le renforcement de sa défense, le choix pourra-t-il être fait de développer un NGF/SCAF franco-français, au risque de froisser l'allié allemand (voire l'Espagne et la Belgique) et/ou de voir la France en grande difficulté si son montage financier pour le NGF/SCAF est rattrapé par la dette ?

Bref, je ne sais toujours pas comment cette histoire va finir, mais même le déroulement du programme Rafale jusqu'en 2015 (si problématique financièrement et politiquement jusqu'à cette date) pourra s'avérer une promenade de santé comparé au programme NGF/SCAF...

[ironclaude]

Le NGF/SCAF, quelle est sa meilleure date d'entrée en service, déjà ?

Ce n'est pas lui qui va répondre à la menace actuelle, qui est à court / moyen terme. La priorité va être pour un bon moment de commander / fabriquer / mettre en service des Rafale / Typhoon / Gripen.

Si ça se mettait vraiment à chauffer dans les années qui viennent, le NGF/SCAF se retrouverait dans le rôle des brillants projets et prototypes de 1940, qui ont connu le sort que l'on sait...

[jojo]

Article intéressant
https://www.sudouest.fr/societe/defense ... 709965.php

Et gare au formatage politique, quand l’on sait que les mariages forcés sont toujours une catastrophe, à l’image de l’Eurodrone ou du Système de combat aérien du futur. La coopération ne marche que si l’initiative vient des industriels, parce qu’ils y trouvent un intérêt commun.

Le cas NGF/SCAF continue à m'inquiéter, parfois pour des raisons contradictoires (en raison des incertitudes elles mêmes nombreuses et pouvant s'exclure les unes les autres) :

-D'abord, toujours pas de nouvelles depuis la réunion annulée de décembre sur le choix du design du NGF, alors qu'il en restait au moins 4 en compétition et que la sélection des 2 finalistes aurait déjà dû être faite l'an dernier.

-Toujours pas de nouvelle sur le problème de la propriété intellectuelle sur le NGF entre le maître d'oeuvre Dassault et les co-participants étrangers.

-Toujours pas de nouvelles sur les vétos éventuels à l'exportation du NGF, alors que ce problème était censé avoir déjà été réglé.

-Il y a beaucoup d'annonces sur des augmentations des budgets de défense en Europe, soit par pays soit par un emprunt européen, mais :
.La France a déjà 3300 milliards de dettes et on ne savait déjà pas comment les rembourser avant l'élection de Trump. Si j'ai tout compris, parmi les financements possibles de la défense, le fonds à partir des investissements de 500 euros minimum des particuliers ne représenteront qu'environ 500 millions €, une goutte d'eau dans la mer...
.L'allié allemand a des finances autrement mieux portantes (malgré la récession des derniers temps). L'Etat va-t-il pousser Dassault à céder sur la propriété intellectuelle, pour faire le NGF/SCAF "à tout prix" en collaboration dans le contexte international actuel ?
.En supposant que la France trouve un budget pour le renforcement de sa défense, le choix pourra-t-il être fait de développer un NGF/SCAF franco-français, au risque de froisser l'allié allemand (voire l'Espagne et la Belgique) et/ou de voir la France en grande difficulté si son montage financier pour le NGF/SCAF est rattrapé par la dette ?

Bref, je ne sais toujours pas comment cette histoire va finir, mais même le déroulement du programme Rafale jusqu'en 2015 (si problématique financièrement et politiquement jusqu'à cette date) pourra s'avérer une promenade de santé comparé au programme NGF/SCAF...

La Suède est sortie du GCAP, mais il y a fort à parier que le SCAF ne leur convienne pas mieux
(Le GCAP leur paraissait trop gros pour leurs besoins).

[pipo2000]

Il y a beaucoup d'annonces sur des augmentations des budgets de défense en Europe, soit par pays soit par un emprunt européen, mais : La France a déjà 3300 milliards de dettes et on ne savait déjà pas comment les rembourser avant l'élection de Trump. Si j'ai tout compris, parmi les financements possibles de la défense, le fonds à partir des investissements de 500 euros minimum des particuliers ne représenteront qu'environ 500 millions €, une goutte d'eau dans la mer...

C'est un "financement" à l'échelle Européenne. Ces 800 milliards vont modifier le rapport de l'euro par rapport aux autres monnaies mondiales mais pas la dette de la France. La grande question c'est de savoir comment cet argent va être distribué car on imagine bien que les autres pays vont aussi vouloir leur part du gâteau industriel. Si j'était la république Tchèque par exemple, je voudrais qu'on finance des usines d'obus ou de missiles sur mon territoire.

Ceci-dit je ne me fais pas trop d'illusion. Macron et la clique de Bruxelles sont les spécialistes des effets d'annonce non suivis d'effet (si on les écoute, ça fait trois ans qu'on est en économie de guerre... mais au final on produit les munitions à dose homéopathique).

Le NGF/SCAF, quelle est sa meilleure date d'entrée en service, déjà ?

Ce n'est pas lui qui va répondre à la menace actuelle, qui est à court / moyen terme. La priorité va être pour un bon moment de commander / fabriquer / mettre en service des Rafale / Typhoon / Gripen.

Était évoqué un premier vol en 2030 pour une mise en service en 2040. C'est clairement pas du court terme mais c'est fondamental dans l'optique d'une défense européenne qui ne soit pas fagoté par le F-maga-47.

[ironclaude]

1 er vol en 2030... faudrait déjà avoir commencé à le fabriquer !

[pipo2000]

Ca laisse 5/6 ans caenmaime.

[jojo]

Ceci-dit je ne me fais pas trop d'illusion. Macron et la clique de Bruxelles sont les spécialistes des effets d'annonce non suivis d'effet (si on les écoute, ça fait trois ans qu'on est en économie de guerre... mais au final on produit les munitions à dose homéopathique).

Le terme « économie de guerre » est clairement galvaudé.
Mais ça a quand même bougé dans l’armement terrestre.
Pour le CAESAR, KNDS en produit 6 par mois et ils sont 200 canons (tubes) d’avance.
Ils sont en 3x8.
En parallèle ils font 60 000 obus/ an.

Les forges de Tarbes (Europlasma) qui étaient presque à l’arrêt produisent 2000 corps d’obus par semaine et sont en montée de cadence vers 15 000/ mois.
Ce site pourrait monter à 20 000/ jour pour du 155mm ou 152mm.

Europlasma a racheté une entreprise qui fabriquait des roues de train dans le Nord (à Valdunes) pour faire la même chose.
Les Fonderies de Bretagne à Caudan font du 120mm et pourraient aussi monter à 20 000/jour.

On a relancé la production de poudre qui était importé avant.

Globalement, en Europe la production est passée de 300 000 obus/ an à 2 000 000/ an.

Tout ne va pas en flux tendu vers l’Ukraine car certains pays Européens remontent aussi leurs stocks