[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

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TOPOLO
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11851

Message par TOPOLO »

Pich a écrit :
mer. mars 05, 2025 10:12 am
Dans ton post et sauf incompréhension de la part, j'ai l'impression que tu dis que l'USAF a acquis une certaine forme de design authority sur le système F35. Si c'est vrai alors chapeau o_O , je pensais que seul les arsenaux d'états pouvaient y prétendre et il n'y en a pas/plus aux US/Europe il me semble.
En revanche, ça m'étonnerais que LM ait lâché quoi que ce soit sur le design ownership de son avion! La "propriété intellectuelle" du F35 est bien toujours propriété de LM.
Justement, aux US, ce n'est pas LM qui possède les usines de fabrication/assemblage du F-35, c'est le gouvernement, LM ne fait qu'utiliser ces resources, qui sont de fait des arsenaux d'état... LM n'est qu'un sous-traitant auquel le gouvernement US a sous traiter la conception du F-35.

Par contre, pour le F-35, malgré ce statut de sous-traitant, LM a obtenu de garder la design authority sur le système F35.

Il est donc en situation de monopole pour, en particulier, maintenir les F-35, et grassement gagner sa vie sur le MCO.

Comme il n'échappe à personne qu'un des gros problème du F-35 est son coût de MCO, si le gouvernement US avait gardé la design authority sur le système F35, il aurait pu "internaliser" la MCO du F-35 et donc faire disparaître son coût (au moins budgétairement).
C'est bien pour ça que le projet NGAD prévoit explicitement un maintient de la design authority par le gouvernement US.

En France, on a tellement l'habitude de voir nos société d'armement être des acteur privés et capitalistiques que l'on oublie souvent que c'est un cas quasi unique au monde (il y a bien quelques sociétés allemandes dans la même situation, mais je n'en voit pas d'autre sur la planète)

Ni LM ni Boeing ne sont des sociétés privées au sens où nous l'enetendons (idem pour Raython et les autres, ce que l'on appelle pudiquement la complexe militaro-industriel US).
Ses société sont en situation d'oligopole piloté par l'état sur leur marché (c'est l'état qui décide de qui fabrique quoi), totalement protégée de leur concurrents étrangers, ne sont pas propriétaires de leur moyens de production, et bien sûr ne sont pas autorisé à vendre ce qu'il produisent à qui que ce soit d'autre que le gouvernement US (qui lui peut le revendre à qui il souhaite au prix qu'il souhaite)
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ironclaude
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11852

Message par ironclaude »

Je soupçonne Lockheed d'arriver à faire son beurre quand même...

Pas comme Boeing qui perd du cash sur a peu près tous ses marchés, que je me demande comment ils survivent encore, et que le "too big to fail" aura un jour ses limites !
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Pich
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11853

Message par Pich »

TOPOLO a écrit :
mer. mars 05, 2025 6:04 pm
Pich a écrit :
mer. mars 05, 2025 10:12 am
Dans ton post et sauf incompréhension de la part, j'ai l'impression que tu dis que l'USAF a acquis une certaine forme de design authority sur le système F35. Si c'est vrai alors chapeau o_O , je pensais que seul les arsenaux d'états pouvaient y prétendre et il n'y en a pas/plus aux US/Europe il me semble.
En revanche, ça m'étonnerais que LM ait lâché quoi que ce soit sur le design ownership de son avion! La "propriété intellectuelle" du F35 est bien toujours propriété de LM.
Justement, aux US, ce n'est pas LM qui possède les usines de fabrication/assemblage du F-35, c'est le gouvernement, LM ne fait qu'utiliser ces resources, qui sont de fait des arsenaux d'état... LM n'est qu'un sous-traitant auquel le gouvernement US a sous traiter la conception du F-35.

Par contre, pour le F-35, malgré ce statut de sous-traitant, LM a obtenu de garder la design authority sur le système F35.

Il est donc en situation de monopole pour, en particulier, maintenir les F-35, et grassement gagner sa vie sur le MCO.

Comme il n'échappe à personne qu'un des gros problème du F-35 est son coût de MCO, si le gouvernement US avait gardé la design authority sur le système F35, il aurait pu "internaliser" la MCO du F-35 et donc faire disparaître son coût (au moins budgétairement).
C'est bien pour ça que le projet NGAD prévoit explicitement un maintient de la design authority par le gouvernement US.

En France, on a tellement l'habitude de voir nos société d'armement être des acteur privés et capitalistiques que l'on oublie souvent que c'est un cas quasi unique au monde (il y a bien quelques sociétés allemandes dans la même situation, mais je n'en voit pas d'autre sur la planète)

Ni LM ni Boeing ne sont des sociétés privées au sens où nous l'enetendons (idem pour Raython et les autres, ce que l'on appelle pudiquement la complexe militaro-industriel US).
Ses société sont en situation d'oligopole piloté par l'état sur leur marché (c'est l'état qui décide de qui fabrique quoi), totalement protégée de leur concurrents étrangers, ne sont pas propriétaires de leur moyens de production, et bien sûr ne sont pas autorisé à vendre ce qu'il produisent à qui que ce soit d'autre que le gouvernement US (qui lui peut le revendre à qui il souhaite au prix qu'il souhaite)
Post extrêmement intéressant, merci TOPOLO :notworthy

Je ne savais pas pour LM et le système américain, je tombe des nues o_O . Quand je lis que ces entreprises
ne sont pas propriétaires de leur moyens de production
je trouve ça dingue s'agissant Grand Libéral Américain.
Je ne pensais pas non plus que la situation Fr était si particulière. C'est réservé au F35 ou c'est partout pareil chez eux ?

Après, il y a tout de même certaines correspondances. Nos chères entreprises du GIFAS (et les autres du même secteur) sont certes des entreprises privées, cependant leurs produits militaires sont illégaux par nature et seul l'état leur accorde le droit de les vendre, pour lui même ou pour les autres qui passent les fourches caudines :hum:
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TOPOLO
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11854

Message par TOPOLO »

Pich a écrit :
jeu. mars 06, 2025 4:03 pm
Quand je lis que ces entreprises
ne sont pas propriétaires de leur moyens de production
je trouve ça dingue s'agissant Grand Libéral Américain.
.../...
C'est réservé au F35 ou c'est partout pareil chez eux ?
A ce que je sache, c'est la règle aux US, en ce qui concerne l'armement, l'état est l'unique propriétaire des moyens de production (ce qui doit être une assez bonne approximation du communisme :hum: )
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MS Galileo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11855

Message par MS Galileo »

Le parlement suisse s'interroge sur l'achat des F-35.

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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11856

Message par jojo »

TOPOLO a écrit :
jeu. mars 06, 2025 5:15 pm
Pich a écrit :
jeu. mars 06, 2025 4:03 pm
Quand je lis que ces entreprises
ne sont pas propriétaires de leur moyens de production
je trouve ça dingue s'agissant Grand Libéral Américain.
.../...
C'est réservé au F35 ou c'est partout pareil chez eux ?
A ce que je sache, c'est la règle aux US, en ce qui concerne l'armement, l'état est l'unique propriétaire des moyens de production (ce qui doit être une assez bonne approximation du communisme :hum: )
Je me coucherai moins con ce soir :notworthy

Exemple:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/United_ ... ce_Plant_4
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gillouf1
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11857

Message par gillouf1 »

TOPOLO a écrit :
jeu. mars 06, 2025 5:15 pm
[...] (ce qui doit être une assez bonne approximation du communisme :hum: )
Rigolo, j'ai pensé exactement à la même chose en lisant ton post...

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Deltafan
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11858

Message par Deltafan »

MS Galileo a écrit :
jeu. mars 06, 2025 6:01 pm
Le parlement suisse s'interroge sur l'achat des F-35.
L'article à l'origine de ce tweet et d'autres articles de la presse suisse :

Article Neue Zürcher Zeitung, édition du dimanche, du 22 février 2025, avec le titre : L’avion de chasse F-35 va devenir beaucoup plus cher : les politiciens de la sécurité craignent que Trump n’envoie bientôt une nouvelle facture à la Suisse

https://www.nzz.ch/schweiz/sicherheitsp ... ld.1872177
Les chiffres en provenance des États-Unis montrent que l’armée de l’air américaine s’attend à une augmentation des coûts du F-35. Il s’agira d’un test d’endurance pour les achats d’avions de chasse suisses. À Berne, on craint de plus en plus que Trump n’exige soudainement un meilleur accord.

(...)
le gouvernement fédéral dépend entièrement des États-Unis pour la sécurité de l’espace aérien. Avec la plus grande vente d’armement de l’histoire de la Suisse, il veut acquérir des systèmes Patriot pour la défense aérienne et 36 F-35. Et ce sont précisément ceux-ci que l’on craint qu’ils ne deviennent plus chers. Pendant des années, les coûts de production de l’avion sont restés stables, voire en baisse. Mais aujourd’hui, le vent tourne, selon l’avertissement de l’entreprise manufacturière Lockheed : « L’inflation est réelle. Le coût des matières premières a augmenté. Le coût de tout a augmenté », a déclaré Greg Ulmer, président de la division aviation, au portail « Defence One ».

L’US Air Force s’attend également à une augmentation massive du nombre de personnes dans sa planification budgétaire. Le coût par avion pourrait passer de 97 millions aujourd’hui à environ 111 millions de dollars. Les valeurs doivent être prises avec des pincettes et ne peuvent pas être transférées 1:1 aux achats suisses. Mais ils montrent dans quelle direction il va - fortement vers le haut. De 2023 à 2029, l’US Air Force s’attend à une augmentation des coûts d’environ 20 % (voir graphique). (...)

(...)
la conseillère fédérale Viola Amherd (...) ne se lasse pas de souligner que les Etats-Unis ont vendu à la Suisse les avions militaires à un prix fixe. « Je ne peux rien dire d’autre que nous avons négocié de cette façon », a déclaré Amherd à la NZZ il y a trois ans. C’est ce qui est spécial lorsque des États étrangers concluent des contrats d’armement avec les États-Unis : le partenaire contractuel n’est pas le fabricant, mais l’État américain. Ce dernier achète l’avion au constructeur Lockheed et supporte lui-même le risque d’une augmentation des coûts – du moins c’est ce qui a été convenu.

Pour la première fois, la « NZZ am Sonntag » a reçu la déclaration complémentaire au contrat d’achat, qui est classée comme « confidentielle ». Dans ce document, signé en décembre 2021 par Armasuisse et un haut représentant des Etats-Unis, les Etats-Unis confirment qu’il s’agit d’une offre contraignante. La Suisse achète l’avion à un « prix fixe », l’inflation est également prise en compte, selon le document confidentiel. « Le gouvernement américain confirme qu’il s’agit d’un contrat à prix fixe », peut-on lire noir sur blanc.
(...)

Il y a des doutes à ce sujet. En 2022, le Contrôle fédéral des finances (CDF) a critiqué le fait qu’il ne s’agissait pas de prix fixes contraignants. Interrogée par la « NZZ am Sonntag », elle a confirmé que ses critiques étaient toujours d’actualité. « Il n’y a pas de sécurité juridique pour un prix fixe au sens d’une somme forfaitaire selon la juridiction suisse. » Ce qui est également spécial avec les contrats d’achat, c’est qu’il n’y a pas de juridiction. En cas de litige, il n’y a pas de possibilité d’intenter une action en justice, ce que le CDF a également critiqué.
(...)

Dans leurs déclarations, les autorités responsables soulignent la validité des contrats. Le DDPS écrit : « Les États-Unis sont un État de droit, nous supposons que l’administration Trump respectera les traités existants. »
(...)
Tout ce que dit l'article ne me paraît pas intéressant, j'ai donc repris uniquement les éléments qui me paraissaient importants.

Donc, si je comprends bien le résumé de ce que j'ai rapporté ci-dessus, le journal a eu accès à de nouveaux documents, qui confirment les déclarations de la conseillère Amherd de 2021, mais, le Contrôle fédéral des finances, qui avait pourtant validé l'achat des F-35 en 2022, indique que, au contraire, non seulement il n'y avait pas de sécurité juridique pour cet achat en 2022, mais que c'est toujours le cas.

J'avoue que quand le rapport du CDF était sorti en 2022, j'avais surtout remarqué la critique sur le fait que le gouvernement suisse avait accepté certaines affirmations des constructeurs en lice sans les vérifier, en vertu du fait que le contrat serait "contraignant" pour le vendeur. J'avais raté le fait que cette contrainte, dans le cas du contrat F-35, reposait sur la parole américaine et non sur des actes juridiques.
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Pich
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11859

Message par Pich »

TOPOLO a écrit :
jeu. mars 06, 2025 5:15 pm
Pich a écrit :
jeu. mars 06, 2025 4:03 pm
Quand je lis que ces entreprises
ne sont pas propriétaires de leur moyens de production
je trouve ça dingue s'agissant Grand Libéral Américain.
.../...
C'est réservé au F35 ou c'est partout pareil chez eux ?
A ce que je sache, c'est la règle aux US, en ce qui concerne l'armement, l'état est l'unique propriétaire des moyens de production (ce qui doit être une assez bonne approximation du communisme :hum: )
Idem Jojo, je me coucherai moins bête ce soir.

Les US pris en flagrant délit ! :jerry: :usflag:
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11860

Message par warbird2000 »

Pas mal de nouveautés vont être intégrées aux F-35B et C

https://www.navalnews.com/naval-news/20 ... tion-lots/

AGM-158 cruise missile
GBU-53 Stormbreaker-II glide bomb
AGM-88G AARGM-ER is


On reparle de la capacité de porter le nombre de missiles internes de quatre à six

Enfin les problèmes de corosion rencontrés par les F-35C seraient corrigés par un nouveau revêtement

https://www.navalnews.com/naval-news/20 ... tion-lots/
Dernière modification par warbird2000 le ven. mars 07, 2025 7:36 pm, modifié 1 fois.
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gillouf1
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11861

Message par gillouf1 »

Faudrait déjà que ce qui existe fonctionne correctement avant d'envisager des nouveautés...

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11862

Message par warbird2000 »

Cela fonctionne avec le TR-2 avec un dispo pas extraordinaire de 51,5 %
Le Soucis c'est que le portage du Software de la plateforme informatique TR-2 vers la TR-3 prend plus de temps que prévu.

Je pense que ces tests d'intégrations d'armes nouvelles sont effectués sur les avions équipés du TR-2 vu que le TR-3 est incapable de larguer la moindre arme.

edit
By July 2024, the U.S. Air Force began accepting TR-3 aircraft, but with truncated software versions that disabled key combat capabilities already fielded in previous TR-2 aircraft. The F-35 development team is still struggling to deliver stable and fully functional software, causing operational test teams to halt evaluations due to performance shortfalls and deficiencies.
https://defence-blog.com/f-35-program-f ... hallenges/
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11863

Message par OPIT »

gillouf1 a écrit :
ven. mars 07, 2025 7:34 pm
Faudrait déjà que ce qui existe fonctionne correctement avant d'envisager des nouveautés...

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11864

Message par warbird2000 »

Le Software TR-3 qui serait livré cet été serait opérationnel à 98 %

https://www.defenseone.com/business/202 ... de/403536/

L'article dit ici qu'une future réduction des commandes seraient envisagée par l'administration Trump
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OPIT
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11865

Message par OPIT »

warbird2000 a écrit :
ven. mars 07, 2025 7:52 pm
L'article dit ici qu'une future réduction des commandes seraient envisagée par l'administration Trump
Tu parles de l'administration qui navigue en VFR et change d'avis tous les 3 jours ?
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11866

Message par Yop127 »

OPIT a écrit :
ven. mars 07, 2025 8:49 pm
warbird2000 a écrit :
ven. mars 07, 2025 7:52 pm
L'article dit ici qu'une future réduction des commandes seraient envisagée par l'administration Trump
Tu parles de l'administration qui navigue en VFR et change d'avis tous les 3 jours ?
En couche IMC.

Cela pourrait la suite logique de l'analyse / annonce d'Elon Musk: https://x.com/elonmusk/status/186107043 ... 69?lang=en
Dernière modification par Yop127 le lun. mars 10, 2025 1:53 pm, modifié 2 fois.
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MS Galileo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11867

Message par MS Galileo »

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Deltafan
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11868

Message par Deltafan »

Article France Info, avec le titre : Les Etats-Unis peuvent-ils empêcher les avions F-35 des armées européennes de décoller ?

https://www.francetvinfo.fr/vrai-ou-fak ... 18070.html
(...)
D'un point de vue technique, "il n'est pas prouvé qu'il existe un kill switch [bouton d'arrêt d'urgence] permettant de désactiver le système de l'avion à distance", explique à franceinfo Xavier Tytelman, consultant défense spécialisé dans l'aéronautique. "Mais il existe un logiciel de préparation de la mission qui, au-delà d'une certaine durée, si l'on ne s'y connecte pas, ne fonctionne plus", ajoute l'ancien militaire. En effet, le F-35 est équipé d'un système d'exploitation informatique, auquel le pilote se connecte avec un identifiant et un mot de passe.

Selon une fiche officielle (PDF) du gouvernement américain datant de 2020, l'aéronef pouvait fonctionner de façon autonome "jusqu'à 30 jours sans se connecter à Alis [ancien logiciel, remplacé depuis 2022 par le programme ODIN]". Interrogé par la chaîne d'information LN24 en mars, le ministère de la Défense belge a reconnu que le F-35 pouvait être "déployé entièrement de manière autonome, bien qu'il soit recommandé de ne pas prolonger cette situation au-delà de quelques semaines pour garantir un soutien optimal".

"L'avion va démarrer et voler dans tous les cas. Les Etats-Unis ne pourront pas empêcher ces deux premières étapes, mais pourront inhiber à distance certaines capacités du système d'armes", explique-t-on au ministère des Armées français. (...). "Faire voler un F-35 c'est une chose, mais utiliser son armement avec le système numérique, c'en est une autre", résume Maxime Cordet, directeur de recherche à l'Institut de relations internationales et stratégiques (Iris), spécialisé sur les questions de défense européenne. Cette inhibition est possible grâce aux données de vol collectées par le logiciel. Autrement dit, le constructeur Lockheed Martin garde un œil sur l'usage qui est fait de ses appareils. "Le logiciel se connecte au seul serveur mondial, qui se situe au Texas. Tout passe par les Etats-Unis", souligne Xavier Tytelman. "Les Etats-Unis gardent un contrôle sur la chaîne logistique dans tous les cas. L'autonomie du F-35 n'est pas totale", complète une source au ministère des Armées.
(...)
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11869

Message par OPIT »

Les USA peuvent ruiner le suivi de la maintenance en coupant l'accès à ALIS/ODIN, ruiner cette maintenance en perturbant la chaîne logistique, mais aussi l'approvisionnement de l'armement, et ruiner l'efficacité du vecteur et de ses munitions en coupant l'accès à la précision militaire du GPS et aux renseignements.
Bref, ils ont les clés.

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11870

Message par ironclaude »

OPIT a écrit :
lun. mars 10, 2025 2:29 pm
Les USA peuvent ruiner le suivi de la maintenance en coupant l'accès à ALIS/ODIN, ruiner cette maintenance en perturbant la chaîne logistique, mais aussi l'approvisionnement de l'armement, et ruiner l'efficacité du vecteur et de ses munitions en coupant l'accès à la précision militaire du GPS et aux renseignements.
Bref, ils ont les clés.
... alors qu'un des arguments de vente du F-35 (et des avions US en général) c'était qu'en achetant cet avion on avait en prime une assurance béton :hum:
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50H-Solo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11871

Message par 50H-Solo »

C'est toujours le cas, mais dans l'autre sens.
Une assurance......? laisse béton.
:exit:
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11872

Message par warbird2000 »

LM confiant pour la nouvelle version de son TR-3 prévue pour l'été 2025
Pilots should see “a much higher increase in stability” with this summer’s Tech Refresh 3 software release, Chauncey McIntosh, Lockheed’s vice president and general manager for the F-35, said in a briefing for reporters at the AFA Warfare Symposium.
A noter que LM envisage d'incorporer des technologies dévellopées pour le F-22 mais aucune décision n'a été prise
Asked if Lockheed could re-use capabilities developed for the F-22—such as infrared search-and-track systems or low-drag stealth fuel tanks and pylons, McIntosh said they are being considered but have not yet been added to the list.
https://www.airandspaceforces.com/first ... s-block-5/

Par contre LM ne donne toujours pas de date pour un TR-3 100 % fonctionnel
McIntosh declined to say whether full TR-3 testing and certification will be complete this year. The JPO has predicted it will happen in the fall, but company officials have suggested it could be early 2026.
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Milos
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11873

Message par Milos »

warbird2000 a écrit :
lun. mars 10, 2025 7:02 pm
A noter que LM envisage d'incorporer des technologies dévellopées pour le F-22 mais aucune décision n'a été prise

Si ça donne un plus, ce serait dommage de s'en priver.
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11874

Message par Deltafan »

Quelqu'un peut confirmer ou infirmer ?




Edit : Bon, la réalité est plus nuancée que le tweet :

L'article original (interview du ministre portugais de la défense, Nuno Melo, dans le journal Publico), selon les sources d'une recherche Google (traduction automatique Edge) :

https://www.publico.pt/2025/03/13/polit ... ou-2125727
Nuno Melo exclut l’achat de F-35 aux États-Unis à cause de Trump. « Le monde a déjà changé »

L’Europe prépare une enveloppe financière importante pour la défense. Si le gouvernement AD est réélu, approuvera-t-il l’achat des avions F-35 ?
Les F-16 sont en fin de cycle et il va falloir penser à les remplacer. Mais, dans nos choix, nous ne pouvons pas être inconscients de l’environnement géopolitique. La position récente des États-Unis, dans le cadre de l’OTAN et au niveau géostratégique international, doit nous faire réfléchir sur les meilleures options, car la prévisibilité de nos alliés est un atout plus important à prendre en compte. Nous devons croire qu’en toutes circonstances, ces alliés seront de notre côté. Plusieurs options doivent être envisagées, notamment dans le contexte de la production européenne et en tenant compte du rendement que ces options peuvent avoir pour l’économie portugaise.


L’armée de l’air souhaite que ce remplacement soit effectué par des F-35, qui sont des avions de fabrication américaine. Ce que vous dites, c’est qu’en raison du changement de politique étrangère américaine, il est moins probable que le Portugal remplace les F-16 par un avion américain ?
Le monde a déjà changé. Il y a eu des élections aux États-Unis, il y a eu une position vis-à-vis de l’OTAN et du monde, affirmée par le secrétaire à la Défense et par le président des États-Unis lui-même, qui doit également être prise en compte en Europe et à l’égard du Portugal.

Et cet allié qui est le nôtre, qui pendant des décennies a toujours été prévisible, peut apporter des limitations d’utilisation, de maintenance, de composants, tout ce qui a à voir avec la garantie que les avions seront opérationnels et seront utilisés dans toutes sortes de scénarios.

Et le remplacement pourrait-il passer par des avions, par exemple français ?
Je n’aurai pas cette discussion ici.
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Milos
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#11875

Message par Milos »

(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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