Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

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warbird2000
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#51

Message par warbird2000 »

Faire plier la population grâce à des bombardements il y a bien longtemps qu'il y a bien peu de gens qui y croient
Dans le cas de la campagne de Berlin menée par la RAF

Dans la nuit du 22 novembre 43, parvient à larguer 2500 t de bombes sur la ville mais les anglais ne reproduiront l'exploit que mi-février.

L'incapacité des anglais à réitérer leur performance permettra au régime nazi de sauver la face et de maintenir la discipline

Hambourg a vraiment marqué les Allemands mais la raf ne parviendra pas à obtenir le même résultat sur Berlin.

La campagne de Berlin a échoué parce que les anglais ont été incapable de mettre de manière régulière un tonnage de bombe suffisant pour démoraliser totalement la population

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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#52

Message par ironclaude »

Milos a écrit :
mar. sept. 19, 2023 6:10 pm
...
Il y a un côté qui m'inquiète. La possibilité d'attaque nuc qui ne vienne pas de la Russie, ce qui la dédouanerait. Le dernier discours de Sergueï Sourovikine (commandant des forces russes en Ukraine) en fait d'ailleurs mention et la visite de Kim Jung-Un la précise. Il va fournir de l'armement à la Russie, mais ce n'est pas cadeau. Il va sûrement en retirer de quoi obtenir l'arme atomique. A voir ...
Eeehh, le Kim, il a déjà la Bombe depuis des années... faut suivre l'actualité... :hum:
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Milos
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#53

Message par Milos »

Oui, de petite puissance, type tactique, mais pas assez d'uranium et de "savoir" pour une capable de détruire une grande ville. Vlad pourrait lui fournir ça.
(\_/)
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#54

Message par 50H-Solo »

Avec le risque de voir ce qu'il fournira lui revenir sur la tronche. Pas sûr que ce soit l'idée du siècle.
:hum:
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#55

Message par ironclaude »

Milos a écrit :
mer. sept. 20, 2023 12:46 pm
Oui, de petite puissance, type tactique, mais pas assez d'uranium et de "savoir" pour une capable de détruire une grande ville....
Ah bon, c'est une petite bite, en résumé :exit:

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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#56

Message par ironclaude »

50H-Solo a écrit :
mer. sept. 20, 2023 2:33 pm
Avec le risque de voir ce qu'il fournira lui revenir sur la tronche. Pas sûr que ce soit l'idée du siècle.
:hum:
C'est plutôt ça... :crying:
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#57

Message par Milos »

50H-Solo a écrit :
mer. sept. 20, 2023 2:33 pm
Avec le risque de voir ce qu'il fournira lui revenir sur la tronche. Pas sûr que ce soit l'idée du siècle.
:hum:
L'idée serait de ne pas l'envoyer sur New-York et ses 8 millions d'habitants mais sur une ville moyenne en Europe, en Ukraine ou pas. Avec la Russie et la Chine qui promettent de protéger leur allié, personne ne bronchera, bien heureux de s'en tirer à si bon compte. Protestations, sanctions (qu'ils ont déjà), grandes déclarations et puis ... plus rien.
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#58

Message par flavonoide »

Poliakov a écrit :
mar. sept. 19, 2023 6:43 pm
zeufman a écrit :
mar. sept. 19, 2023 4:22 pm

il y a des items nouveaux qui sont apparus, pas tant sur le tactique, mais sur le stratégique, et la frontiére infime entre les deux.
- finalement le "grand" n'a pas utilisé de concept de bombardement stratégique, ou trés peu :
manque de moyen ?
peur des réactions des amis ?
on aurait pu penser que le "grand" aurait pu balayer le "petit", stratégiquement, puis tactiquement
En vrai ça c'est une vision très occidentale de la guerre, balayer stratégiquement et récupérer les fruits récolté par la campagne stratégique tactiquement.

Même durant la WW2, l'URSS a très peu voir pas du tout utilisé le volet stratégique du bombardement aérien et est resté sur un emploi strictement tactique de ses forces.
Comme l'Allemagne d'ailleurs, hormis le Blitz, l'Allemagne est resté focalisé sur l'emploi tactique de son armement.
La campagne sous-marine allemande me parait très stratégique.
Le coup de Pearl Harbor également, surtout s'il avait encore mieux réussi.

Il n' y a pas que l'Occident qui rêve d'effet stratégique décisif, rapide et à moindre coup : l'attaque sur l'Ukraine est un très bel exemple = choc, sidération et victoire en 3 jours, c'est stratégiquement imparable.

Je pense que la stratégie n'implique pas forcément un temps long. C'est bien l'ampleur du résultat (politique en fait) qui qualifiera l'action.
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#59

Message par Poliakov »

flavonoide a écrit :
mer. sept. 20, 2023 9:11 pm
Poliakov a écrit :
mar. sept. 19, 2023 6:43 pm
zeufman a écrit :
mar. sept. 19, 2023 4:22 pm

il y a des items nouveaux qui sont apparus, pas tant sur le tactique, mais sur le stratégique, et la frontiére infime entre les deux.
- finalement le "grand" n'a pas utilisé de concept de bombardement stratégique, ou trés peu :
manque de moyen ?
peur des réactions des amis ?
on aurait pu penser que le "grand" aurait pu balayer le "petit", stratégiquement, puis tactiquement
En vrai ça c'est une vision très occidentale de la guerre, balayer stratégiquement et récupérer les fruits récolté par la campagne stratégique tactiquement.

Même durant la WW2, l'URSS a très peu voir pas du tout utilisé le volet stratégique du bombardement aérien et est resté sur un emploi strictement tactique de ses forces.
Comme l'Allemagne d'ailleurs, hormis le Blitz, l'Allemagne est resté focalisé sur l'emploi tactique de son armement.
La campagne sous-marine allemande me parait très stratégique.
Le coup de Pearl Harbor également, surtout s'il avait encore mieux réussi.

Il n' y a pas que l'Occident qui rêve d'effet stratégique décisif, rapide et à moindre coup : l'attaque sur l'Ukraine est un très bel exemple = choc, sidération et victoire en 3 jours, c'est stratégiquement imparable.

Je pense que la stratégie n'implique pas forcément un temps long. C'est bien l'ampleur du résultat (politique en fait) qui qualifiera l'action.
J'aurais due préciser mais je ne parle que de l'utilisation stratégique de l'aviation.
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#60

Message par flavonoide »

On peut aussi considérer l'utilisation des V1 et V2 comme une campagne stratégique de vecteurs aériens (et les ballons japonais sensés traverser le pacifique).
Coté soviétique et aéronautique, il est vrai que rien ne me vient à l'esprit mais c'est peut-être vraiment un manque de moyens (choix et priorités) plus qu'un manque de doctrine qui conduit à cela !

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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#61

Message par ironclaude »

[quote=flavonoide post_id=1940164 time=1695237077 user_id=3479
...
Il n' y a pas que l'Occident qui rêve d'effet stratégique décisif, rapide et à moindre coup : l'attaque sur l'Ukraine est un très bel exemple = choc, sidération et victoire en 3 jours, c'est stratégiquement imparable.
...
[/quote]

Sauf comme si, comme ça a été le cas, ça foire lamentablement parce que l'armée rouge n'était plus, et de loin, ce qu'elle était !

Vlad aurait mieux fait de passer un peu de temps à lire Sun Tzu... Parions que les dirigeants chinois, eux, l'étudient attentivement...
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#62

Message par Poliakov »

flavonoide a écrit :
mer. sept. 20, 2023 11:05 pm
On peut aussi considérer l'utilisation des V1 et V2 comme une campagne stratégique de vecteurs aériens (et les ballons japonais sensés traverser le pacifique).
Coté soviétique et aéronautique, il est vrai que rien ne me vient à l'esprit mais c'est peut-être vraiment un manque de moyens (choix et priorités) plus qu'un manque de doctrine qui conduit à cela !
Là on est typiquement sur l'arme de terreur sur laquelle je répondis dans mon discours avec l'exemple de la guerre Iran Irak.

Un manque de moyens chez les Soviétiques en 1944/45 .... clairement je pense pas.
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#63

Message par Milos »

Poliakov a écrit :
jeu. sept. 21, 2023 2:05 am
Un manque de moyens chez les Soviétiques en 1944/45 .... clairement je pense pas.
Partis de zéro en matière d'aviation stratégique, les Russes avaient tout à inventer, à développer, à apprendre à s'en servir ... trop long, pas le temps, ils se sont concentrés sur ce qu'ils avaient : l'armée de terre. Tous leurs efforts ont porté là dessus et ça n'a pas trop mal marché.
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#64

Message par Poliakov »

Milos a écrit :
jeu. sept. 21, 2023 4:48 pm
Poliakov a écrit :
jeu. sept. 21, 2023 2:05 am
Un manque de moyens chez les Soviétiques en 1944/45 .... clairement je pense pas.
Partis de zéro en matière d'aviation stratégique, les Russes avaient tout à inventer, à développer, à apprendre à s'en servir ... trop long, pas le temps, ils se sont concentrés sur ce qu'ils avaient : l'armée de terre. Tous leurs efforts ont porté là dessus et ça n'a pas trop mal marché.
Ah oui la dessus je suis bien d'accord, ils n'ont jamais eu la volonté de le faire.

C'est un peu au final la fondation dune doctrine militaire, la volonté de choisir comment et quel façon ont veut employee son armée.
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#65

Message par ironclaude »

Poliakov a écrit :
jeu. sept. 21, 2023 4:53 pm
Milos a écrit :
jeu. sept. 21, 2023 4:48 pm
Poliakov a écrit :
jeu. sept. 21, 2023 2:05 am
Un manque de moyens chez les Soviétiques en 1944/45 .... clairement je pense pas.
Partis de zéro en matière d'aviation stratégique, les Russes avaient tout à inventer, à développer, à apprendre à s'en servir ... trop long, pas le temps, ils se sont concentrés sur ce qu'ils avaient : l'armée de terre. Tous leurs efforts ont porté là dessus et ça n'a pas trop mal marché.
Ah oui la dessus je suis bien d'accord, ils n'ont jamais eu la volonté de le faire.

C'est un peu au final la fondation dune doctrine militaire, la volonté de choisir comment et quel façon ont veut employee son armée.
En même temps, ils se fichaient pas mal des pertes humaines chez eux (et apparemment c'est toujours le cas), alors que les US donnent la priorité aux campagnes aériennes dans le but de minimiser les pertes... dans leurs rangs, je veux dire !
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#66

Message par Milos »

Et les Russes n'avaient pas à s'emm... pour le stratégique, les US s'en chargeaient.
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#67

Message par eutoposWildcat »

Et les Soviétiques ont lancé un programme de production de bombardiers stratégiques fissa dès la fin de la Seconde Guerre Mondiale : le décret ordonnant la production du Tu-4 date du 6 juin 1945.
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#68

Message par Poliakov »

eutoposWildcat a écrit :
jeu. sept. 21, 2023 9:36 pm
Et les Soviétiques ont lancé un programme de production de bombardiers stratégiques fissa dès la fin de la Seconde Guerre Mondiale : le décret ordonnant la production du Tu-4 date du 6 juin 1945.
Oui c'est vrai mais par la suite les bombardiers Soviétiques ont vite retrouvé soit un rôle nucléaire soit un rôle purement tactique dans leur utilisation.

Après attention, je ne dis pas que les Soviétiques n'ont absolument pas explorer le domaine stratégique de la guerre.

Je dit juste que les grandes campagnes de bombardement stratégique c'est surtout une doctrine Américaine, le démontrent les campagnes de bombardement en Allemagne, en Corée du Nord, au Vietnam, en Irak.
Ça 'a jamais été expérimenté chez les Soviétiques en revanche, ce qui ne les empêche pas d'effectuer des frappes stratégique ou des campagnes de terreur.
Mais il me semble n'avoir jamais eu de stratégie d'utilisation global dans se sens de leur part.
D'ailleurs c'est même dans leur art opératif de la guerre décrit par Jean Lopez, dans leurs pensées stratégique, les résultats stratégiques découlent de leurs résultats tactique directement sur le terrain.
Chez les Américains c'est plutôt l'inverse, on va chercher le résultat stratégique pour en faire découler la tactique.
L'étranglement de la Luftwaffe en Allemagne par une campagne stratégique avait clairement un but tactique au-dessus de la Normandie.

Chez les Soviétiques au-dessus de Bagration, rien de telle, la supériorité aérienne n'est même pas une fin en soit pour eux.
Le Normandie Niemen dans leurs ouvrages le démontrera très bien, les missions de chasses n'existe pas, l'ensemble des missions de l'aviation de chasse consiste à escorter les avions d'attaques sur les lignes adverses.
Aucune réel préparation avant Bagration, ni campagne de bombardement, à l'inverse des campagnes de bombardement au-dessus du nord de la France et de la Normandie des mois avant la grande offensive.
C'est deux façons de penser l'art opératif.

ironclaude a écrit :
jeu. sept. 21, 2023 5:51 pm
Poliakov a écrit :
jeu. sept. 21, 2023 4:53 pm
Milos a écrit :
jeu. sept. 21, 2023 4:48 pm


Partis de zéro en matière d'aviation stratégique, les Russes avaient tout à inventer, à développer, à apprendre à s'en servir ... trop long, pas le temps, ils se sont concentrés sur ce qu'ils avaient : l'armée de terre. Tous leurs efforts ont porté là dessus et ça n'a pas trop mal marché.
Ah oui la dessus je suis bien d'accord, ils n'ont jamais eu la volonté de le faire.

C'est un peu au final la fondation dune doctrine militaire, la volonté de choisir comment et quel façon ont veut employee son armée.
En même temps, ils se fichaient pas mal des pertes humaines chez eux (et apparemment c'est toujours le cas), alors que les US donnent la priorité aux campagnes aériennes dans le but de minimiser les pertes... dans leurs rangs, je veux dire !
C'est ultra réducteur.


Durant la WW2, les Américains ont une tactique et stratégie de masse et de feu pas si éloigné de celle des Soviétiques en vrai.
Noyer leur adversaire sous un déluge de fer et de feu et utiliser tout les moyens imaginables.
Ils n'ont pas tellement une vision de réduction des pertes, c'est avant tout que durant la WW2 ils ont toujours pus combattre avec une force résolument écrasante par rapport à leur adversaire.
Mais les campagnes dans le Pacifique ou même en Normandie ne fait pas tellement pensé à des campagnes ou la vie de leurs soldats est placé au centre de leur tactique ou de leur stratégie. :emlaugh:
Bon c'est sûr on est pas non plus sous le même régime qu'en URSS, m'enfin c'est pas non plu des saints à se niveau.

D'ailleurs de l'aveu même d'un grand penseurs US, durant la WW2, les Américains ont très peu de penseurs militaire, une très faible histoire et culture militaire.
En somme, les Américains ne savent pas faire la guerre, tout du moins au début.
Par contre ils savent construire et fabriquer et en masse.
Donc ils vont produire, produire, produire de tel sorte que dans tout les cas leur adversaire sera noyé sous le feu de leur arme malgré leur faiblesse tactique et leur manque de pensée opératif, de toute façon, avec leur masse, dans leur pensée, ils ne pourront que gagner les bataille.
Et pour ça ils se payent le luxe de former efficacement une masse énorme pour se servir de tout ses équipements efficacement.

La pensée militaire Américaine est eminament une pensée militaire de masse et de nombre.
Pour exemple la pensée militaire Américaine durant la WW2 n'est en réalité pas si différente de la vision Soviétique.

A l'opposé complète de l'armée Allemande et Anglaise qui partagent bien plus de points communs dans leurs actes operatifs qu'avec les Américains et les Soviétiques.
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Rob1
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#69

Message par Rob1 »

Poliakov a écrit :
jeu. sept. 21, 2023 10:12 pm
Durant la WW2, les Américains ont une tactique et stratégie de masse et de feu pas si éloigné de celle des Soviétiques en vrai.
Noyer leur adversaire sous un déluge de fer et de feu et utiliser tout les moyens imaginables.
Ils n'ont pas tellement une vision de réduction des pertes, c'est avant tout que durant la WW2 ils ont toujours pus combattre avec une force résolument écrasante par rapport à leur adversaire.
...
La pensée militaire Américaine est eminament une pensée militaire de masse et de nombre.
Pour exemple la pensée militaire Américaine durant la WW2 n'est en réalité pas si différente de la vision Soviétique.
Alors, je suis loin d'être un expert en tactique/art opératif/stratégie, mais il me semble que ce que tu dis là c'est complètement réducteur. Tu zappes complètement le culte américain de la recherche d'efficience avec l'optimisation interarmes, le raccourcissement du temps de réaction de l'artillerie aux demandes de soutien...

Je dirais même que les armées soviétique et US évoluent par des processus opposés : chez la soviétique, c'est le haut qui apprend à monter les plus grandes opérations militaires terrestres de tous les temps, mais continue à avoir des ratios de pertes défavorables ou au mieux kif-kif jusqu'au bout.

Chez l'armée US, il y a un énorme processus de remontée des retex du bas vers le haut, et deux ans après s'être pris une veste à Kasserine début 43, l'armée est bien mature et peut-être la meilleure tactiquement de celles du front Ouest quand elle entre en Allemagne. A Brest elle débute dans le combat urbain, deux mois après une autre unité applique les tactiques apprises à Aix-la-Chapelle et prend la ville relativement rapidement. Et qui dit rapidité et efficacité implique économie de ses hommes.

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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#70

Message par ironclaude »

Poliakov a écrit :
jeu. sept. 21, 2023 10:12 pm
...
Durant la WW2, les Américains ont une tactique et stratégie de masse et de feu pas si éloigné de celle des Soviétiques en vrai.
Noyer leur adversaire sous un déluge de fer et de feu et utiliser tout les moyens imaginables.
Ils n'ont pas tellement une vision de réduction des pertes, c'est avant tout que durant la WW2 ils ont toujours pus combattre avec une force résolument écrasante par rapport à leur adversaire.
Mais les campagnes dans le Pacifique ou même en Normandie ne fait pas tellement pensé à des campagnes ou la vie de leurs soldats est placé au centre de leur tactique ou de leur stratégie. :emlaugh:
Bon c'est sûr on est pas non plus sous le même régime qu'en URSS, m'enfin c'est pas non plu des saints à se niveau.
...
Les Russes ont eu jusqu'à 30.000 morts par jour au cours de leurs très grosses offensives contre l'Allemagne, y compris au début de l'année 1945. Certains chefs militaires étaient allé demander au Père Joseph de se calmer un peu, car ils risquaient de tomber en panne de chair à canon avant la fin... mais le petit père des peuples, qui avait déjà fait tuer 20 millions de Russes AVANT la guerre, n'en avait "rien à cirer".

Sans vouloir essayer de réécrire l'histoire, si les Américains avaient essuyé le même taux de pertes que les Russes, je crois qu'ils auraient plié les gaules et seraient rentrés à la maison avant la fin... et c'est leur supériorité aérienne qui, en fait, leur a évité de se retrouver dans cette situation...

Pour revenir à la Russie aujourd'hui, leur conduite de la guerre est à nouveau de ne pas se soucier de leur niveau de pertes humaines, et de faire ainsi passer aux Ukrainiens mais aussi à l'Occident le message qu'ils seront toujours prêts à encaisser beaucoup plus de pertes qu'eux, en particulier parce que leur opinion publique ne peut pas protester, et que, donc, à défaut de pouvoir vraiment gagner, ils ne pourront jamais vraiment perdre une guerre...

Oui, d'accord, c'est pas réjouissant, et on se demande bien s'il y a une sortie...
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#71

Message par Poliakov »

ironclaude a écrit :
ven. sept. 22, 2023 12:12 am
Poliakov a écrit :
jeu. sept. 21, 2023 10:12 pm
...
Durant la WW2, les Américains ont une tactique et stratégie de masse et de feu pas si éloigné de celle des Soviétiques en vrai.
Noyer leur adversaire sous un déluge de fer et de feu et utiliser tout les moyens imaginables.
Ils n'ont pas tellement une vision de réduction des pertes, c'est avant tout que durant la WW2 ils ont toujours pus combattre avec une force résolument écrasante par rapport à leur adversaire.
Mais les campagnes dans le Pacifique ou même en Normandie ne fait pas tellement pensé à des campagnes ou la vie de leurs soldats est placé au centre de leur tactique ou de leur stratégie. :emlaugh:
Bon c'est sûr on est pas non plus sous le même régime qu'en URSS, m'enfin c'est pas non plu des saints à se niveau.
...
Les Russes ont eu jusqu'à 30.000 morts par jour au cours de leurs très grosses offensives contre l'Allemagne, y compris au début de l'année 1945. Certains chefs militaires étaient allé demander au Père Joseph de se calmer un peu, car ils risquaient de tomber en panne de chair à canon avant la fin... mais le petit père des peuples, qui avait déjà fait tuer 20 millions de Russes AVANT la guerre, n'en avait "rien à cirer".

Sans vouloir essayer de réécrire l'histoire, si les Américains avaient essuyé le même taux de pertes que les Russes, je crois qu'ils auraient plié les gaules et seraient rentrés à la maison avant la fin... et c'est leur supériorité aérienne qui, en fait, leur a évité de se retrouver dans cette situation...

Pour revenir à la Russie aujourd'hui, leur conduite de la guerre est à nouveau de ne pas se soucier de leur niveau de pertes humaines, et de faire ainsi passer aux Ukrainiens mais aussi à l'Occident le message qu'ils seront toujours prêts à encaisser beaucoup plus de pertes qu'eux, en particulier parce que leur opinion publique ne peut pas protester, et que, donc, à défaut de pouvoir vraiment gagner, ils ne pourront jamais vraiment perdre une guerre...

Oui, d'accord, c'est pas réjouissant, et on se demande bien s'il y a une sortie...
Oui ça c'est un fait et la plus grand différence pour moi c'est avant tout l'homme, loin de vouloir sauver les vie à tout pris, contrairement aux Soviétiques, les Américains disposent de soldat bien équipés et surtout bien formé, des techniciens de haute volée, des servants d'armes efficaces et des sous-officier capable.
C'est avant tout ça qui permet aux Américains d'avoir des pertes plus réduites, des sous-officier et techniciens bien formés.
Après les Américains n'ont jamais affronté la même masse d'armées qu'on affronté les Soviétiques et les batailles n'ont jamais eu à l'ouest l'ampleur et la taille de celle qui ont eu à l'est.
Rob1 a écrit :
jeu. sept. 21, 2023 11:55 pm
Poliakov a écrit :
jeu. sept. 21, 2023 10:12 pm
Durant la WW2, les Américains ont une tactique et stratégie de masse et de feu pas si éloigné de celle des Soviétiques en vrai.
Noyer leur adversaire sous un déluge de fer et de feu et utiliser tout les moyens imaginables.
Ils n'ont pas tellement une vision de réduction des pertes, c'est avant tout que durant la WW2 ils ont toujours pus combattre avec une force résolument écrasante par rapport à leur adversaire.
...
La pensée militaire Américaine est eminament une pensée militaire de masse et de nombre.
Pour exemple la pensée militaire Américaine durant la WW2 n'est en réalité pas si différente de la vision Soviétique.
Alors, je suis loin d'être un expert en tactique/art opératif/stratégie, mais il me semble que ce que tu dis là c'est complètement réducteur. Tu zappes complètement le culte américain de la recherche d'efficience avec l'optimisation interarmes, le raccourcissement du temps de réaction de l'artillerie aux demandes de soutien...

Je dirais même que les armées soviétique et US évoluent par des processus opposés : chez la soviétique, c'est le haut qui apprend à monter les plus grandes opérations militaires terrestres de tous les temps, mais continue à avoir des ratios de pertes défavorables ou au mieux kif-kif jusqu'au bout.

Chez l'armée US, il y a un énorme processus de remontée des retex du bas vers le haut, et deux ans après s'être pris une veste à Kasserine début 43, l'armée est bien mature et peut-être la meilleure tactiquement de celles du front Ouest quand elle entre en Allemagne. A Brest elle débute dans le combat urbain, deux mois après une autre unité applique les tactiques apprises à Aix-la-Chapelle et prend la ville relativement rapidement. Et qui dit rapidité et efficacité implique économie de ses hommes.

Oui évidemment que c'est hyper réducteur, sinon j'aurais due faire un pavé vingt fois plus gros, voir un livre..... :emlaugh:

Mais c'est vrai ce que tu dit et ça rejoint ce que tu dit, si à mon sens la pensée Soviétique et Américaine ont pas mal de point communs, bien plus que l'armée Anglais et Américaine par exemple.
C'est indéniable que les Américains ont une base de leur armée bien plus solide que les Soviétiques avec des techniciens et sous officiers bien plus efficace et le haut sais écouter le bas.
Les Soviétiques ont une tête d'armée solide, des hauts officiers très capable mais un système totalement verrouillé et une base de l'armée très branlant et un système de formation totalement inepte.
C'est en grande partie ce qui explique les pertes énormes des Soviétiques.
Les Soviétiques ont une tête d'armée très efficace mais une base totalement inefficace, les Américains ont une tête d'armée très moyenne et une pensée de l'art opératif pour le moins ...... moyenne, sont pas très adepte et efficace dans les grandes manœuvres contrairement aux Soviétiques, par contre ils ont une excellente base et un système de formation efficace et un système logistique inégalé dans l'histoire ce qui en fait une armée absolument redoutable en 1944.
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#72

Message par eutoposWildcat »

Pour rester sur le seul sujet de la guerre aérienne, je ne peux que recommander de regarder qui étaient, à partir de 1941, les officiers généraux de l'USAAF et d'où ils provenaient. Au moins dans ce domaine, ça devrait amener à nettement relativiser l'idée qu'on parlait de gens moyens, à tout le moins plus moyens que les généraux soviétiques.
Autrement, pour faire suite à ce qu'écrit Rob1, on peut par exemple lire sur l'évolution de la conduite de l'appui-feu par les Britanniques et les Américains en Afrique du Nord. C'est particulièrement intéressant concernant ce qu'il décrit de recherche d'efficacité à partir des enseignements du terrain... et sur le développement d'une façon de travailler rapidement très commune.
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Milos
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#73

Message par Milos »

Je pense que la notion même de guerre stratégique a commencé avec l'aviation, grâce à sa capacité de porter la guerre derrière les lignes, et en particulier avec les attaques de Zeppelin. Avant la fin de la guerre, des gros biplans allaient bombarder les usines du camp d'en face.
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#74

Message par Poliakov »

eutoposWildcat a écrit :
ven. sept. 22, 2023 7:59 am
Pour rester sur le seul sujet de la guerre aérienne, je ne peux que recommander de regarder qui étaient, à partir de 1941, les officiers généraux de l'USAAF et d'où ils provenaient. Au moins dans ce domaine, ça devrait amener à nettement relativiser l'idée qu'on parlait de gens moyens, à tout le moins plus moyens que les généraux soviétiques.
Autrement, pour faire suite à ce qu'écrit Rob1, on peut par exemple lire sur l'évolution de la conduite de l'appui-feu par les Britanniques et les Américains en Afrique du Nord. C'est particulièrement intéressant concernant ce qu'il décrit de recherche d'efficacité à partir des enseignements du terrain... et sur le développement d'une façon de travailler rapidement très commune.
Évidemment je parlais uniquement du niveau terrestre pour le coup et des grandes manœuvres au sol.

Niveau aérien, la supériorité dans le domaine de l'aérien et de son appui à l'aide des penseurs Anglo-Saxons est total.
L'aviation Soviétiques est tout juste passé d'un niveau exécrable à médiocre tout le long de la guerre.
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Re: Efficacité des campagnes de bombardement stratégiques

#75

Message par ironclaude »

eutoposWildcat a écrit :
ven. sept. 22, 2023 7:59 am
Pour rester sur le seul sujet de la guerre aérienne, je ne peux que recommander de regarder qui étaient, à partir de 1941, les officiers généraux de l'USAAF et d'où ils provenaient. Au moins dans ce domaine, ça devrait amener à nettement relativiser l'idée qu'on parlait de gens moyens, à tout le moins plus moyens que les généraux soviétiques.
Autrement, pour faire suite à ce qu'écrit Rob1, on peut par exemple lire sur l'évolution de la conduite de l'appui-feu par les Britanniques et les Américains en Afrique du Nord. C'est particulièrement intéressant concernant ce qu'il décrit de recherche d'efficacité à partir des enseignements du terrain... et sur le développement d'une façon de travailler rapidement très commune.
Ne pas oublier que les généraux soviétiques de la WWII, c'était ceux qui avaient survécu aux purges. Pas nécessairement les plus brillants.
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