Aviation Bashing 2

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ceramix
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Re: Aviation Bashing 2

#301

Message par ceramix »

ironclaude a écrit :
mar. juil. 25, 2023 11:51 am
Désolé de revenir une fois de plus à mon point de départ :biggrin: mais la comparaison train - avion fait son chemin dans l'actualité ...

La SNCF a éprouvé le besoin d'essayer de se justifier, mais le moins qu'on puisse dire c'est que c'est laborieux :

https://www.ladepeche.fr/2023/07/25/dec ... 359433.php

Ce n'est plus " à nous de vous faire préférer le train " , ça va devenir " à nous de vous obliger à prendre le train " :busted_re
Faut reconnaitre que Paris-Marseille à 23Euros, c'est imbattable : 660km à 4l/100 ça fait 26l de carbu mini , ça fait le litre de Jet A1 à moins d'un euro :notworthy
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Claymore
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Re: Aviation Bashing 2

#302

Message par Claymore »

J'ai lu en diagonale j'avoue...

J'ai 60 balais bien tassés et moi aussi j'ai le cul entre deux chaises.

J'aime l'aviation ancienne et les jets militaires sauf le F-35 parce qu'il est moche, mais c'est pas le sujet, les jets et tuboprops civils ne m’intéressent pas plus que ça et pourtant je bosse à l'aéroport de Brest-Bretagne et ma boite gère aussi celui de Quimper-Cornouaille, j'y ai commencé à la piste à me péter le dos pour charger les valoches remplies ras la gueule de tout ce que les retraités de l'époque ne pouvaient se passer quand ils allaient à l'autre bout de la planète pour prendre le soleil quand c'est l'hiver et qu'il pleut chez nous... j'y ai passé 10ans à la piste, et puis à la suite d'un long arrêt maladie pour cause de TMS on m'a proposé un poste au service technique, aux espaces verts pour être précis, depuis je conduis un tracteur et je fauche en bord de piste, entre les pistes, j'entretiens les clôtures et tout le reste avec en relation avec mes collègues qui s'occupent du balisage, une fois par an j'accompagne mes amis agriculteurs qui viennent faire du foin rempli de biodiversité pour leur bêtes (laitières et viande) j'accompagne aussi Bretagne Vivante et Aéro-biodiversité qui viennent régulièrement prospecter et étudier la plateforme, au début je regardais ça d'un peu loin, mais depuis le covid et les confinements j'ai ouvert les yeux sur ce qui m'entoure, et j'y vois des lièvres qui font pâlir d'envie les chasseurs du coin, des renards, des chevreuils (mais autour, pas sur la plateforme !) des buses, des faucons crécerelle qui me suivent lorsque je fauche, des blaireaux qui creusent sous les clôtures (d'autres aussi qui me signalent les trous sous la clôture...) au début je les rebouchais, pour qu'ils m'en refasse un plus loin... depuis j'ai arrêté ils sont identifiés comme étant une possibilité de maintenir la biodiversité en favorisant l'échange avec l'extérieur, je vois aussi des coquelicots qui ont quasiment disparus dans la campagne environnante, une multitude fleurs et même ! une espèce d'orchidée endémique de Bretagne, si si ! bref, tout ça pour dire qu'en ce moment le trafic aérien chez nous n'est pas ce qu'il a été, et moi ça me va bien comme ça car j'ai parfois des scrupules à démarrer mon tracteur qui consomme 7-8L/h de GNR... sans parler des débroussailleurs etc... mais comme je suis seul, tout faire à la main c'est compliqué.

Depuis seulement 8 ans que je suis à ce poste je constate clairement le changement climatique, et ça m'a amené à me poser des questions toutes personnelles sur ma façon de me déplacer, je venais en voiture tous les jours, diesel d'abord et maintenant essence parce que l'entretien revient moins cher (première économie financière) biberonné que j'étais à la bagnole c'était tous les jours, donc le plein assez souvent, et en 2020 tout s'arrête, covid, confinement, pas de télétravail possible, comme je suis vététiste à la base et qu'il m'était impossible de rouler 30 bornes autour de la maison le week-end mais qu'en revanche je pouvais aller bosser à vélo o_O bah je l'ai fait plus souvent qu'avant, de une fois par semaine c'est passé à un jour sur deux (lundi, mercredi et vendredi) puis quatre fois par semaine, et maintenant c'est tous les jours et vous savez quoi ? ça se fait bien, très bien même ! C'est juste le rapport au temps qui change, depuis je ne compte plus en kilomètres mais en temps que je vais mettre pour aller d'un endroit à un autre.

Depuis j'ai changé de logiciel; j'ai vendu ma deuxième bagnole (diesel qui pue) et j'ai acheté un vélo cargo avec lequel je fais presque tout à vélo, y compris le vélotaf ,10130 Km l'année dernière au total, dont un bon tiers aurait été fait en bagnole avant... c'est pas grand chose mais c'est toujours ça de pris ou d'économisé. Cette année j'ai décidé de ne plus prendre l'avion du tout, hé oui, et la voiture le moins possible. Dans ma vie j'ai eu la chance de naviguer sur les bateaux gris qui m'ont permis d'aller gratuitement là où il faut payer maintenant donc je reconnais bien volontiers que je suis très chanceux, mais en même temps je m'aperçois que je connais très mal mon pays, il me reste donc encore ça pour voyager...

Tout ça c'est moi, mais moi dans le monde qui m'entoure je pèse quoi ? rien, peau d'balle, même je me fais tasser sur le bas côté par des bagnolards qui refusent de se remettre en question et qui sont seuls au volant de leur caisse pour aller bosser, rien pour essayer de renverser la vapeur concernant le changement climatique, arrêter l'aviation ? Why not, mais alors les aéroports sans avion on en fait quoi ? ce réservoir de biodiversité qui m'émerveille tous les jours que deviendrait-il ? un emplacement vide sur lequel se jetteraient les promoteurs de tout poil pour y construire tout et n'importe quoi et artificialiser les sols plutôt que de recycler les friches industrielles parce que ça coûte moins cher de faire du neuf directement au lieu de démolir l'ancien...

Oui j'ai plus de 60 balais et j'ai quand même le cul entre deux chaises, alors pour éviter de subir le changement climatique, j'ai décidé de choisir pour en atténuer autant que faire se peut les effets sur ma façon de vivre, manger, me déplacer.

Voilà.
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Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.
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l3crusader
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Re: Aviation Bashing 2

#303

Message par l3crusader »

Claymore a écrit :
mar. juil. 25, 2023 1:53 pm
Oui j'ai plus de 60 balais et j'ai quand même le cul entre deux chaises, alors pour éviter de subir le changement climatique, j'ai décidé de choisir pour en atténuer autant que faire se peut les effets sur ma façon de vivre, manger, me déplacer.

Voilà.
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YSony
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Re: Aviation Bashing 2

#304

Message par YSony »

La planète n’en serait que plus belle !
Très jolie texte Claymore, merci d’avoir partagé avec nous un art de vivre simple et sain. C’est inspirant et ça fait du bien après les dernières prises de têtes de ce thread.
Dernière modification par YSony le mar. juil. 25, 2023 5:29 pm, modifié 1 fois.
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5aBrigada
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Re: Aviation Bashing 2

#305

Message par 5aBrigada »

Joli texte Claymore. Pour en rajouter une couche et pour tenter de rassurer ceux qui pensent que les khmers verts veulent nous faire revenir à l'âge de pierre (sérieux, j'ai déjà entendu des propos du genre "oui mais à ce compte on ne mange plus que des racines !")*, j'évoquerais mon cas personnel.
Vous voyez les tests d'évaluation de notre bilan-carbone ? Bon, on est d'accord qu'ils sont tous très lacunaires, chacun à leur manière, mais ça donne un ordre de grandeur. Et bien si je les crois, je suis dans les clous de ce qu'il faudrait qu'on fasse tous, pour autant je ne me sens pas exclu de cette fabuleuse société de consommation. Je consomme, y compris du superflu (à commencer par l'ordi de gamer avec lequel j'écris et que j'ai acheté pour jouer), j'ai un téléphone portable récent (acheté d'occasion), je vais de temps à autre au restau, je me paye des petits plaisirs, etc... Alors j'ai un mode de vie considérablement plus frugal que celui de beaucoup de gens qui m'entourent, mais pour autant, j'ai quand même un mode de vie d'européen plutôt privilégié comparé au reste du monde, je vis dans le luxe comparé à la majorité de la population mondiale et même comparé aux conditions de vie de mes grands parents (ouvriers). J'ai organisé ma vie pour avoir peu de besoins financiers, et peu d'envie consuméristes.

*Bon, je sais que je ne les convaincrai de rien du tout mais on peut toujours essayer.
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CrazyFry
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Re: Aviation Bashing 2

#306

Message par CrazyFry »

5aBrigada a écrit :
mar. juil. 25, 2023 5:43 pm
Joli texte Claymore. Pour en rajouter une couche et pour tenter de rassurer ceux qui pensent que les khmers verts veulent nous faire revenir à l'âge de pierre (sérieux, j'ai déjà entendu des propos du genre "oui mais à ce compte on ne mange plus que des racines !")*, j'évoquerais mon cas personnel.
Vous voyez les tests d'évaluation de notre bilan-carbone ? Bon, on est d'accord qu'ils sont tous très lacunaires, chacun à leur manière, mais ça donne un ordre de grandeur.
Je plussoie pour Claymore.

5aBrigada où est-ce que l'on peut trouver le test que tu as fait ? J'ai envie d'essayer de voir où j'en suis de mon cotés ?
Dernière modification par CrazyFry le mer. juil. 26, 2023 7:40 am, modifié 1 fois.
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Mad Fly
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Re: Aviation Bashing 2

#307

Message par Mad Fly »

MMB a écrit :
mar. juil. 25, 2023 11:43 am
Où sont les modos ?
Faut supprimer ce fil dans sa totalité !
on est là depuis un moment :busted_bl

Accessoirement je ne sais pas si qq'un s'est penché sur les limites de périmètre de l'étude de greenpeace mais j'avais cru comprendre que les frais pour rejoindre l'aéroport n'étaient pas pris en compte (taxi, VTC). Je ne sais pas si les frais de parking de son véhicule sont pris en compte parce que en les rajoutant on peut imaginer trouver un intérêt économique au train.
"La vérité", a-t-on dit, "est la première victime de la guerre".
Préface de Philip Snowden in La Vérité et la Guerre par ED Morel, Londres, Juillet 1916

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kekelekou
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Re: Aviation Bashing 2

#308

Message par kekelekou »

Celui de l'ADEME est plutôt pas mal et pas trop relou à remplir :

https://www.gouvernement.fr/actualite/c ... te-carbone

Le principal intérêt est de voir les domaines qui sont les gros contributeurs en terme d'émissions GES. Je vous les laisse deviner :hum:
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Jaguar
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Re: Aviation Bashing 2

#309

Message par Jaguar »

A peu de choses près, aucun français, même vivant en apnée tout nu dans une grotte, est au dessous du seuil théorique de 2T/CO2/an par français qu'il faudrait.

Pourquoi? Parce que l'emprunte des services publics français, divisé par tous les français, donne il me semble à peu près 2T par Français... Ca fait longtemps que j'ai vu ça, je ne suis plus sûr de la valeur exacte, allez ptet 1 à 2T par français si jamais j'ai un peu exagéré. En comptant le total, émissions importées comprises il me semble (à vérifier). Sans même parler d'effort individuel, l'état doit se mettre à la diète et trouver des solutions.
Ces solutions sont très dures, tout le monde en est conscient, mais c'est le défi qu'il devrait s'atteler à surmonter...

Les quelques messages au dessus font du bien à lire, car ça révèle d'une prise de conscience, c'est au final le seul enjeu des posts comme celui-ci. Après, qui est vertueux ou ne l'est pas, telle n'est pas la question car l'idée n'est pas de juger les personnes sur leur vertuosité, mais bien de provoquer une prise de conscience la plus large possible, car c'est le seul moyen de faire bouger les choses là où ça compte vraiment : tout en haut.

Les refus de la simple admission du problème, que ça soit le climato scepticisme ou d'autres moyens de refuser, s'apparente peu ou prou aux étapes du deuil :
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Deuil d'un monde à l'énergie illimité, de perspectives de confort pour tout le monde, le rêve américain, la joie, le plaisir, l'insouciance...

L'idée n'est pas de rendre tout le monde triste mais de créer une prise de conscience mondiale, comme le dit DeeJay plus haut en citant Jancovici, le but n'est pas de faire changer ceux qui sont dans un tel déni/colère qu'ils n'en reviendront probablement jamais, mais de provoquer une prise de conscience dans l'audience de ce genre de discussions.
Et plus il y aura de monde conscient du problème, qui l'ont accepté, alors peut-être qu'une pression digne de ce nom pourra être faite sur les différents dirigeants, pour que les vraies mesures efficaces puissent être déterminées, prises, et acceptées (si un dirigeant prend les bonnes décisions, mais se fait renverser car ce n'est pas accepté par la peuple, alors c'est un coup dans l'eau !)

Quand on nous dit : "oui mais non, Français, on ne représente rien, c'est que dalle, même si on est vertueux, on ne pèse pas assez."
L'idée est que dans chaque pays, ces discussions aient lieu, que les prises de conscience se fassent, on se fou de qui sera le premier, le dernier. Car dans la majorité des pays, ça monte doucement.... Trop doucement pour inverser la tendance, si j'en crois les prévisions de nos scientifiques, mais qui sait.... Ca vaut le coup d'essayer ;)
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kekelekou
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Re: Aviation Bashing 2

#310

Message par kekelekou »

Et il ne faut pas oublier que même si on n'est pas aux 2 tonnes, toute réduction est bonne à prendre. On a toujours intérêt à freiner même si on sait qu'on va se prendre un mur.
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pipo2000
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Re: Aviation Bashing 2

#311

Message par pipo2000 »

Jaguar a écrit :
mar. juil. 25, 2023 9:53 pm
Ces solutions sont très dures, tout le monde en est conscient, mais c'est le défi qu'il devrait s'atteler à surmonter...
Et c'est là que nous ne sommes pas d'accord @jaguar. Il n'y a rien de "dur" à isoler les maisons et décarboner la production d'électricité. 2T de CO2 ça ne veut pas dire 4 voyages en avions par vie ni un retour à l'âge de pierre comme voudraient nous faire croire les oiseaux de mauvaise augure trop souvent cités ici. Les technologies et les matériaux alternatifs sont là. Ils attendent juste de devenir compétitifs, que ce soit par la raréfaction de leurs concurrents ou un changement dans le calcul de la valeur (par exemple en taxant ce qui pollue).

Il faut arrêter avec cette pensée colapsologiste et remettre de l'espoir.

ceramix
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Re: Aviation Bashing 2

#312

Message par ceramix »

kekelekou a écrit :
mar. juil. 25, 2023 9:49 pm
Celui de l'ADEME est plutôt pas mal et pas trop relou à remplir :

https://www.gouvernement.fr/actualite/c ... te-carbone

Le principal intérêt est de voir les domaines qui sont les gros contributeurs en terme d'émissions GES. Je vous les laisse deviner :hum:
C'est intéressant : d'après mes résultats, je dois me passer des services publics et je peux facilement tripler ma consommation de bière. :jerry: :drunk:
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Jaguar
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Re: Aviation Bashing 2

#313

Message par Jaguar »

pipo2000 a écrit :
mar. juil. 25, 2023 10:08 pm
Jaguar a écrit :
mar. juil. 25, 2023 9:53 pm
Ces solutions sont très dures, tout le monde en est conscient, mais c'est le défi qu'il devrait s'atteler à surmonter...
Et c'est là que nous ne sommes pas d'accord @jaguar. Il n'y a rien de "dur" à isoler les maisons et décarboner la production d'électricité. 2T de CO2 ça ne veut pas dire 4 voyages en avions par vie ni un retour à l'âge de pierre comme voudraient nous faire croire les oiseaux de mauvaise augure trop souvent cités ici. Les technologies et les matériaux alternatifs sont là. Ils attendent juste de devenir compétitifs, que ce soit par la raréfaction de leurs concurrents ou un changement dans le calcul de la valeur (par exemple en taxant ce qui pollue).

Il faut arrêter avec cette pensée colapsologiste et remettre de l'espoir.
C'est peut-être vrai, mais des nombreux reportages et études que j'ai pu voir, ce que tu cites comme n'étant pas dur, et je te rejoins, est pour moi bien insuffisant pour espérer s'approcher de l'objectif.
Ce que j'appelle dur est justement, et ce sujet en est l'éclatante démonstration , l'acceptation par la majorité de mesures peut être pas "si" dures que ça mais hautement impopulaires et qui vont sérieusement impacter notre agrément de vie !

Pour moi "dur" c'est faire accepter aux gens de ne manger qu'une viande par semaine, 4 voyages en avion par vie, plus du tout de bagnole, etc...

Je balance des exemples un peu au pif, la team premier degré va me tomber dessus en reprenant chaque "proposition" comme si c'en était vraiment une, mais je pense qu'on est dans cet ordre de grandeur.
Interdire la clim alors qu'il fait de plus en plus chaud... Ce genre de choses ! Pas de collapsologie, pas de retour au moyen âge comme évoqué plus haut par nos prix Nobels, j'aurai plutôt dit retour à la première moitié du 20e siècle par exemple .
Loin d'être invivable, mais pour le français moyen, la pillule risque bien de ne pas passer.

Ce qui sera vraiment dur ce sont les migrations climatiques et les monstrueux effets de bords géopolitiques, l'inflation qui va augmenter la pauvreté, et quand le peuple à faim.... Ça, c'est la partie que je vois comme inévitable malheureusement car on a je pense passé certains points de non retours (climatiques et CO2), et là on se rapproche de la collapsologie je l'avoue. Mais pas par la nature des efforts à fournir, je te rejoins là dessus :)
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Re: Aviation Bashing 2

#314

Message par ceramix »

Mad Fly a écrit :
mar. juil. 25, 2023 9:46 pm


Accessoirement je ne sais pas si qq'un s'est penché sur les limites de périmètre de l'étude de greenpeace mais j'avais cru comprendre que les frais pour rejoindre l'aéroport n'étaient pas pris en compte (taxi, VTC). Je ne sais pas si les frais de parking de son véhicule sont pris en compte parce que en les rajoutant on peut imaginer trouver un intérêt économique au train.
La méthodologie ne le précise pas (annexe I) :

https://greenpeace.at/uploads/2023/07/r ... europe.pdf

à la fin du pdf il y a un lien google doc qui permet d'accéder aux données brutes, de ce que j'ai compris (en regardant le cas de Marseille par exemple), pas de taxi/vtc/ter/bus/parking, seulement le prix du billet.
C'est d'ailleurs fort le café quand on trouve une note de méthodologie comme :
"For flights, all airports “belonging to one city” were considered (e.g.
Brussels airport and Charleroi)."

Accessoirement ça valait le coup d'être lu : dans le lot, on peut trouver certaines demandes fondées.

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Re: Aviation Bashing 2

#315

Message par ironclaude »

Mad Fly a écrit :
mar. juil. 25, 2023 9:46 pm
...
Accessoirement je ne sais pas si qq'un s'est penché sur les limites de périmètre de l'étude de greenpeace mais j'avais cru comprendre que les frais pour rejoindre l'aéroport n'étaient pas pris en compte (taxi, VTC). Je ne sais pas si les frais de parking de son véhicule sont pris en compte parce que en les rajoutant on peut imaginer trouver un intérêt économique au train.
Très juste, mais valable aussi avec le train, tout le monde n'habite pas en face d'une gare et encore moins d'une gare TGV... Ce poste n'est pas plus gratuit dans le cas du train...
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Re: Aviation Bashing 2

#316

Message par 5aBrigada »

A part une poignée d'aéroports dans le monde ils sont tous loin de la ville à laquelle ils sont associés. Les gares ferroviaires c'est exactement l'inverse.
De plus toutes les gares bénéficient d'un réseau de transport en commun local (en train, forcément, mais aussi souvent gare routière et métro pour les villes qui en ont) ce qui est loin d'être le cas de tous les aéroports. Tu as quand même conscience de la faiblesse de ton argument ?
J'habite dans un bled ; clairement c'est plus simple, rapide et moins cher d'aller à la gare la plus proche qu'à l'aéroport de la même ville.
Dernière modification par 5aBrigada le mer. juil. 26, 2023 10:16 am, modifié 1 fois.

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Re: Aviation Bashing 2

#317

Message par ironclaude »

5aBrigada a écrit :
mer. juil. 26, 2023 10:04 am
A part une poignée d'aéroports dans le monde ils sont tous loin de la ville à laquelle ils sont associés. Les gares ferroviaires c'est exactement l'inverse.
De plus toutes les gares bénéficient d'un réseau de transport en commun local (en train, forcément, mais aussi souvent gare routière et métro pour les villes qui en ont) ce qui est loin d'être le cas de tous les aéroports. Tu as quand même conscience de la faiblesse de ton argument ?
J'habite dans un bled ; clairement c'est plus simple, rapide et moins cher d'aller à la gare la plus proche qu'à l'aéroport de la même ville.
Je pensais entre autres à la gare TGV de Montpellier... mais pas que

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Re: Aviation Bashing 2

#318

Message par ceramix »

C'est juste que greenpeace truande un peu parce que le Thalys arrive en centre ville, easyJet à zaventem (10km) et Ryanair à Charleroi (50km).
C'est de bonne guerre puisque Ryanair le fait mais la ficelle est un peu longue. :emlaugh:
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Re: Aviation Bashing 2

#319

Message par 5aBrigada »

ironclaude a écrit :
mer. juil. 26, 2023 11:49 am
... mais pas que
Oui alors fais moi la liste des gare TGV hors ville et celle des aéroports en ville et facilement accessibles en transports en commun variés. Faudra faire un détour par le dépôt de mauvaise foi parce qu'il va en manquer.
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Re: Aviation Bashing 2

#320

Message par pipo2000 »

Le centre ville n'est pas toujours l'objectif du voyageur :flowers:
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Re: Aviation Bashing 2

#321

Message par 5aBrigada »

Non mais c'est toujours plus facile de s'y rendre en transport en commun (et l'aéroport lui-même est très rarement l'objectif du voyageur :hum: ).
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pipo2000
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Re: Aviation Bashing 2

#322

Message par pipo2000 »

Ce que je veux dire c'est que les aéroports ont souvent une dimension régionale. Les habitants des centres villes ne sont pas les seuls voyageurs, beaucoup d'entreprises sont également en périphérie.

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Re: Aviation Bashing 2

#323

Message par ironclaude »

pipo2000 a écrit :
mer. juil. 26, 2023 4:35 pm
Ce que je veux dire c'est que les aéroports ont souvent une dimension régionale. Les habitants des centres villes ne sont pas les seuls voyageurs, beaucoup d'entreprises sont également en périphérie.
+ 1

Et si par exemple tu dois visiter une entreprise qui s'était installée à côté d'Orly en croyant bien faire, et qu'aujourd'hui tu est obligé de passer par Roissy, bonjour...
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Jaguar
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Re: Aviation Bashing 2

#324

Message par Jaguar »

Ouais enfin avec des cas particuliers ça va être compliqué de raisonner !
J'ai pas l'info mais j'ai le sentiment que pour l'ensemble des passagers du rail et de l'aérien, il est en moyenne plus simple, rapide et moins cher de se rendre vers et depuis la gare que de se rendre vers et depuis l'aéroport.
Mais je peux me tromper, si quelqu'un a des données je suis preneur.

Il est clair en tout cas que Greenpeace aurait dû prendre ces données en compte...
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Re: Aviation Bashing 2

#325

Message par ironclaude »

Au fil du temps, beaucoup d'entreprises ont trouvé pratique de s'installer au voisinage des aéroports...

... comme, dans le temps, beaucoup s'étaient installées près des gares et des centre villes, d'ailleurs.
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