Les début de Skynet

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I-pod
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Re: Les début de Skynet

#51

Message par I-pod »

OPIT a écrit :
jeu. juin 08, 2023 3:27 pm
La plupart des crashs sont liés à des erreurs humaines, mais combien ont été évités grâce à une présence humaine ? Est-ce qu'une IA a la faculté de faire aussi bien dans ces derniers cas ?
Le très médiatique crash de l'Hudson en est une belle preuve :
Le captain a immédiatement enclenché l'APU dès la perte des moteurs alors que c'est le 15 ème item de la procédure d'urgence afférente.
Dans le même temps, la procédure d'amerrissage conseille les pleins volets pour l'approche et le touché (chapitre 10.3); chose impossible avec la RAT qui n'alimente que le circuit bleu d’hydraulique (vert pour les volets).
Cela a aussi permis à l'avion de rester en "normal law" avec les protections FBW associées.

Sans préjuger des conséquences sans cette initiative du pilote, force est de constater qu'une IA n'y aurait sans doute pas pensée.
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Gaston
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Re: Les début de Skynet

#52

Message par Gaston »

Et c'est bien pour ça que je pense que les thuriféraires de l'IA et des algorhythmes ont tort : l'humain aura toujours un avantage plus que stratégique, celui de pouvoir "sortir du cadre", si j'ose le dire ainsi... et ce, pas seulement en matière d'aviation, mais dans tous les domaines.
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jojo
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Re: Les début de Skynet

#53

Message par jojo »

Disons que les crashs de Tesla en conduite automatique feraient plus de bruit si c'étaient des avions remplis de pax...

Assister l'équipage oui, le remplacer c'est vraiment pas souhaitable.

Le problème additionnel étant qu'à partir d'un seuil, plus c'est automatisé, moins il est capable de reprendre la main quand ça part en sucette.
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Milos
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Re: Les début de Skynet

#54

Message par Milos »

Ce qui va se passer dans un premier temps, c'est la disparition du deuxième membre d'équipage. On va se retrouver avec avec un pilote et une grosse IA.
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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Jaguar
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Re: Les début de Skynet

#55

Message par Jaguar »

Probablement Milos, et la supervision d'une IA par un humain ne fonctionne pas du tout. Après des dizaines et des dizaines d'heures sans problème, niveau réactivité, disons.... pas ouf !

D'ailleurs c'était flagrant pour le seul (à ma connaissance) accident mortel d'une Tesla Full Autonome, quand on voit la vidéo, la personne qui était sensé superviser n'a rien pu faire (en même temps même un conducteur attentif se serait fait avoir je pense, là où une voiture avec des capteurs n'aurait pas du)

Après, je pense qu'une voiture autonome est infiniment plus complexe qu'un avion autonome. L'exemple de l'Hudson cité plus haut par I-pod en est un parfait exemple. Ce qu'à fait Sully, franchement, on apprécie tous l'exploit, mais pour une IA, c'est vraiment pas la mer à boire. Une fois qu'elle est au point bien entendu, que l'algo est correctement construit, c'est pas si dingue.
L'environnement aérien est bien plus contrôlé et bien moins sujet aux aléas et imprévus que la route. Le trafic y est également bien plus contrôlé.

Le message d'OPIT plus haut m'a fait faire quelques recherches sur l'état de l'art des voitures autonomes, et en effet ce n'est pas glorieux. Ils se mangent les dents sur le "dernier" niveau d'autonomie souhaité. Le niveau 4 étant "elle peut (la voiture) s'en sortir sur tous les terrains", ça c'est à peu près acquis, et le niveau 5 est "elle DOIT s'en sortir sur tous les terrains". Et là le gap est monstrueux, à priori le plus grand de l'ensemble du process. Du coup, vu que la R&D c'est de l'argent, les constructeurs abandonnent le chantier les uns après les autres. Gros coup "dur" pour les voitures autonomes !
Et il y a le facteur acceptation qui est hyper présent, le patron de Renault en parle dans une interview. Les gens ne sont pas prêts, et n'ont pas envie d'être prêts. 3000 morts sur la route par an, ça semble plus "facile" à accepter que les quelques uns qui resteraient probablement avec des voitures autonomes. Encore que la comparaison ne soit pas si pertinente car quid de la transition?
En résumé, ils flippent tous. Personne ne veut être "le premier" pour des raisons de responsabilité pénale avant toute chose. Il se peut que ça soit ça qui retarde la douloureuse pour l'aviation également !
Pour l'IA type chat GPT (dont quasi personne dans le grand public ne comprends ne serait-ce que les principes de base), c'était plus simple. Tout le monde en avait un de prêt sous le coude depuis un moment (Google, FB, Baidu, etc etc), mais flippait car la dernière tentative publique avait été désastreuse (le bot conversationnel avait viré Nazi haineux en un temps record), quelqu'un a ouvert la boite de Pandore, et tout le monde se retrouve obligé de suivre. C'est assez sauvage.
En automobile, et plus encore en aviation, le législateur est là et veille. Ca évitera les outsiders qui font leur trucs en crash (c'est le cas de le dire)
Du coup, il y a des chances que ça voit le jour dans des pays où la législation est bien moins sévère que dans nos contrées, ce sont eux qui essuieront les plâtres, pis quand ça sera au point on basculera. C'est ce que j'imagine ;)
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Gaston
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Re: Les début de Skynet

#56

Message par Gaston »

Le problème, Jaguar, c'est que beaucoup voient les voitures autonomes comme quelque chose qui leur permettrait de rouler sans avoir à faire le permis de conduire (c'est notamment ce que me disait le mari de la fille de mon épouse, qui justement travaillait sur le développement de ce genre d'IA dans une start-up, il y a quelques années...). En gros, ce que ces gens-là recherchent, c'est un gros oreiller de paresse, et un peu plus de déresponsabilisation afin de se dédouaner en cas de problème...

Personnellement, le fait de me trouver dans une voiture que je ne contrôle pas me gêne énormément (y compris quand je suis passager d'un taxi ou de la voiture de quelqu'un d'autre... si, si... à chaque fois, j'ai peur !!! même chose en moto, d'ailleurs...). Le seul cas où le fait que l'IA puisse prendre le dessus sur moi lors de la conduite, c'est si je venais à faire un malaise qui me fasse tomber dans les pommes. D^'ailleurs, je pense que les automobilistes ayant atteint un certain âge devrait avoir la possibilité de disposer de ce genre d'assistance en cas de problème (sans que ce soit une obligation : ça doit rester un libre choix).
Dernière modification par Gaston le jeu. juin 08, 2023 7:49 pm, modifié 1 fois.
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Milos
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Re: Les début de Skynet

#57

Message par Milos »

Jaguar a écrit :
jeu. juin 08, 2023 7:10 pm
Ce qu'à fait Sully, franchement, on apprécie tous l'exploit, mais pour une IA, c'est vraiment pas la mer à boire.

Il dit lui même "toutes les choses ne sont jamais arrivées avant la première fois" et une IA ne fait que ce qu'on lui a appris. On ne peut lui donner des consignes que sur ce que l'on connait ou imagine et quand arrive quelque chose qu'on n' pas prévu et qu'elle n'a pas dans sa base de données, l'IA appelle sa mère ... un pilote qui n'a jamais fait plus que monter en altitude et enclencher le PA ne fera pas mieux d'ailleurs :emlaugh:
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Jaguar
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Re: Les début de Skynet

#58

Message par Jaguar »

Non, un algo ne fait que ce qu'on lui a appris. Et je pense que ça suffira dans 99.9% des problèmes qui se poseront. Une vraie IA est (sera) capable d'improviser et d'apprendre par elle même.
C'est bien là toute la différence, des algo, on en a depuis un moment ! L'IA, c'est autre chose et on n'y est pas encore vraiment, justement.
Ce qui me permet de boucler sur le sujet du topic avec, même si ce n'est qu'un scénario pensé par un humain au final, avec l'IA qui serait capable de tuer son opérateur parce qu'elle estime qu'il fait barrage à sa mission.
Je pense fantaisiste si les ingénieurs font bien leur taf, et je pense que ça sera assez testé pour éviter ça, mais on sait jamais, même si je suis treeeees dubitatif ;(
Dernière modification par Jaguar le jeu. juin 08, 2023 8:48 pm, modifié 1 fois.
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Balto
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Re: Les début de Skynet

#59

Message par Balto »

Apres on peut aussi dire que si Palmade avait été dans une voiture controlée par l IA celle ci n'aurait pas causé l'accident.

Sinon Milos on ne parle pas d'une IA de il2 GB ou de DCS qui ne sait faire que ce qu on a programmé.
L'IA dont on parle est celle associée au deep learning et le principe c'est justement qu elle fait des choses qu on ne lui a pas apprises à faire.

--edit grillé par Jaguar--
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Jaguar
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Re: Les début de Skynet

#60

Message par Jaguar »

:biggrin:
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OPIT
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Re: Les début de Skynet

#61

Message par OPIT »

Gaston a écrit :
jeu. juin 08, 2023 5:26 pm
Et c'est bien pour ça que je pense que les thuriféraires de l'IA et des algorhythmes ont tort : l'humain aura toujours un avantage plus que stratégique, celui de pouvoir "sortir du cadre", si j'ose le dire ainsi... et ce, pas seulement en matière d'aviation, mais dans tous les domaines.
C'est ça. L'humain a l'intelligence de s'appuyer sur l'ensemble de ses connaissances, et éventuellement d'en dériver des hypothèses pour combler les trous dans la raquette. L'IA a la bêtise de ne connaître que ce qu'on lui a appris, et sans qu'on soit sûr qu'elle ait bien tout compris (genre si ses paramètres donnent la bonne réponse avec les bonnes informations, on ne sait pas ce que ça donne avec les mauvaises informations).
Mais je m'égare... L'IA est à l'intelligence ce que la prestidigitation est à la magie : majoritairement de l'esbroufe avec un effet wouaouh..

larsenjp
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Re: Les début de Skynet

#62

Message par larsenjp »

Effectivement une IA est capable d'apprendre elle-même et peut se corriger toute seule. Il ne faut donc pas sous-estimer son potentiel qui est, à mon avis, encore très largement inconnu. On n'en est qu'au début et je ne pense pas qu'on y échappera.
Accessoirement une IA ne tombe jamais malade, ne fait pas grève, ne demande pas d'augmentations salariales etc.
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OPIT
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Re: Les début de Skynet

#63

Message par OPIT »

larsenjp a écrit :
jeu. juin 08, 2023 8:54 pm
Accessoirement une IA ne tombe jamais malade, ne fait pas grève, ne demande pas d'augmentations salariales etc.
Accessoirement les clients sont aussi (majoritairement) des gens qui travaillent. Une IA ne dépense rien. Nul part. A un moment ça risque de coincer... :hum:
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jojo
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Re: Les début de Skynet

#64

Message par jojo »

J'aime bien.
On dit "c'est facile", mais cette IA n'existe pas encore, ou on le connais pas.
Un bot de conversation qui fait des réponses en fonctions des bases de données auxquelles il a accès est plus proche d'une IA capable d'improviser.
Il extrapole depuis sa base de données. Alors fera-t-il mieux qu'un humain en cas d'imprévu ?

De plus l'IA dépendra des capteurs...qui peuvent tomber en panne.

Actuellement c'est le CDB qui décide de décoller ou pas en fonction de l'état de l'avion et il monte à bord.

On supprime les pilotes ? Qui va signer ?

On supprime un pilote ? Avez-vous oublié German Wings ?
L'IA l'empêchera de se crasher ?
Mais s'ils ne pas outrepasser l'IA, comment reprendre la main si l'IA déconne ?

ça tourne en rond, non ?
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Re: Les début de Skynet

#65

Message par jojo »

larsenjp a écrit :
jeu. juin 08, 2023 8:54 pm
ne demande pas d'augmentations salariales etc.
La boîte qui la gère peut et va te faire payer les MAJ ! :hum:
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Re: Les début de Skynet

#66

Message par larsenjp »

OPIT a écrit : C'est ça. L'humain a l'intelligence de s'appuyer sur l'ensemble de ses connaissances, et éventuellement d'en dériver des hypothèses pour combler les trous dans la raquette. L'IA a la bêtise de ne connaître que ce qu'on lui a appris, et sans qu'on soit sûr qu'elle ait bien tout compris (genre si ses paramètres donnent la bonne réponse avec les bonnes informations, on ne sait pas ce que ça donne avec les mauvaises informations).
Tu confonds algo et IA... Une IA peut parfaitement sortir de son cadre comme le montre l'exemple du départ. Je dois éliminer une cible, l'opérateur humain m'en empêche, je vais d'abord l'éliminer puis j'éliminerai ma cible. Il est certain que l'action "éliminer l'opérateur humain" ne fait pas partie de l'apprentissage initial de l'IA. Elle l'a déduite logiquement de son expérience. Et tu ne peux pas l'en empêcher. Il faut donc lui apprendre un truc du style "ne touche pas à l'opérateur humain". Ce qu'ils ont fait si j'ai bien compris.
Pour le reste, je pense aussi qu'un cerveau humain reste très largement supérieur à une IA. Mais, dans certaines circonstances, notamment sous stress, un cerveau humain pourra être moins performant.

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Re: Les début de Skynet

#67

Message par larsenjp »

OPIT a écrit : Accessoirement les clients sont aussi (majoritairement) des gens qui travaillent. Une IA ne dépense rien. Nul part. A un moment ça risque de coincer... :hum:
Tout à fait...

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Re: Les début de Skynet

#68

Message par larsenjp »

jojo a écrit : La boîte qui la gère peut et va te faire payer les MAJ ! :hum:
Cela restera à mon avis très rentable. D'autant qu'une véritable IA serait en théorie capable de se mettre à jour elle-même...
Du moins dans certaines limites. Enfin, j'espère. :emlaugh:
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Re: Les début de Skynet

#69

Message par jojo »

larsenjp a écrit :
jeu. juin 08, 2023 9:02 pm
Tu confonds algo et IA... Une IA peut parfaitement sortir de son cadre comme le montre l'exemple du départ. Je dois éliminer une cible, l'opérateur humain m'en empêche, je vais d'abord l'éliminer puis j'éliminerai ma cible. Il est certain que l'action "éliminer l'opérateur humain" ne fait pas partie de l'apprentissage initial de l'IA. Elle l'a déduite logiquement de son expérience. Et tu ne peux pas l'en empêcher. Il faut donc lui apprendre un truc du style "ne touche pas à l'opérateur humain". Ce qu'ils ont fait si j'ai bien compris.
Pour le reste, je pense aussi qu'un cerveau humain reste très largement supérieur à une IA. Mais, dans certaines circonstances, notamment sous stress, un cerveau humain pourra être moins performant.
En fait l'article était mauvais.
Ils n'ont pas codé une IA capable de faire ça.
Ils ont fait un raisonnement pas l'absurde "et si une IA pouvait faire ça ?".
:emlaugh:
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Re: Les début de Skynet

#70

Message par jojo »

larsenjp a écrit :
jeu. juin 08, 2023 9:07 pm
jojo a écrit : La boîte qui la gère peut et va te faire payer les MAJ ! :hum:
Cela restera à mon avis très rentable. D'autant qu'une véritable IA serait en théorie capable de se mettre à jour elle-même...
Du moins dans certaines limites. Enfin, j'espère. :emlaugh:
Voir mon message précédent.

En fait j'ai l'impression qu'on n'y est pas encore, loin de là.

Certains pensent que l'IA fera forcément mieux que l'humain dans tout. Mais jusque-là on est dans la croyance.
En tout cas je ne vois pas d'IA faisant ce que vous décrivez ?
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Re: Les début de Skynet

#71

Message par larsenjp »

jojo a écrit : En fait j'ai l'impression qu'on n'y est pas encore, loin de là.
On n'y est pas mais en est-on loin, je ne sais pas.
jojo a écrit :Certains pensent que l'IA fera forcément mieux que l'humain dans tout. Mais jusque-là on est dans la croyance.
Je ne suis pas certain que l'IA fera mieux que l'humain dans tout.
Ceci dit "faire mieux" me semble trop vague, je pense qu'il faut préciser si tu veux espérer pouvoir arriver à une conclusion.
jojo a écrit :En tout cas je ne vois pas d'IA faisant ce que vous décrivez ?
Moi non plus, pour le moment.
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Jaguar
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Re: Les début de Skynet

#72

Message par Jaguar »

Tu avance pas mal d'arguments intéressants Jojo, et je pense que tu mets le doigt sur LE point bloquant. Au delà de l'IA, ce sont, pour de la conduite de véhicule, les capteurs le problème. Un bon gros SPOF des familles, même s'ils sont redondés. L'humain a quand même une fiabilité au niveau de ses sens qui est plutôt pas mal :Jumpy:

Pour la rentabilité, au delà du modèle économique global qui souffrira peut-être (Cf les échanges plus haut avec Gaston), je pense que ça sera rentable. Si on veut y réfléchir, on peut peut être faire un parallèle avec les 2 lignes de métro automatiques parisiens ?

Ensuite, en effet on projette, ce n'est pas présent, mais ça va arriver. Et si au niveau du grand publique ça fantasme clairement (là aussi on en parlait plus haut), que ça soit dans le négatif comme dans le positif, chez les pro, même si on a plein de biais parce que les technophiles sont globalement pour, tout le monde y croit en étant réellement formé sur le sujet. Même un Musk, s'il déraille un peu sur la thématique Skynet, il ne met pas en cause l'efficacité, au contraire (après, ce que ça vaut...)
Les gens veulent absolument y foutre de la philo alors que ça n'est pas du tout pertinent (genre "est ce que la voiture choisira de tuer son conducteur ou un groupe d'enfants" ? Perdu, réflexion absolument à côté de la plaque et qui n'arrivera jamais)

Le bot de conversation est un bon exemple car c'est ça la boite de pandore qui a été ouverte. Et on banalise déjà le truc, mais pour info ça faisait des années voir quelques décennies qu'aucun bot ne réussissait à avoir une vraie conversation et était grillé en 2 secondes par n'importe quel humain. Chat GPT est arrivé par là et a défoncé tout ça en quelques jours. Ceux qui se marrent sur l'inexactitudes de ses réponses ne savent simplement pas de quoi il s'agit, car ce n'est pas pertinent. (ceux que ça intéresse, 30 minutes extrêmement instructives à ce sujet ici)
Ce que nos IA naissantes arrivent à faire est très, TRES fort. Et je ne parle pas des créations d'images et de photos.
Donc il est aisé de prédire sans trop de risque que "la machine" est lancée, et que si aujourd'hui il reste des limites, elles vont vite tomber

Pour la signature et la responsabilité, je renvoie au métro, ils font comment? Je pense que ça n'est pas DU TOUT un problème ;)
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Jaguar
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Re: Les début de Skynet

#73

Message par Jaguar »

jojo a écrit :
jeu. juin 08, 2023 8:59 pm
Il extrapole depuis sa base de données. Alors fera-t-il mieux qu'un humain en cas d'imprévu ?
J'avais loupé cette phrase, très intéressante. C'est très exactement ça. Sauf que... l'humain aussi. Il extrapole mieux, avec une plus petite base de données.
Reste à savoir quel ration "meilleure base de donnée, moins bonne déduction" est nécessaire pour que le résultat final soit supérieur.

Et je pige pas trop le parallèle avec German Wings ? Si le 2e pilote avait été une IA, il n'aurait pas pu empêcher le drame? Bah l'humain qui était là n'a pas non plus réussi. Et du coup, une IA ne se suicide pas non plus. Bref je pige pas trop la ref :emlaugh:
J'aurai mieux compris le parallèle avec les 737 MAX "tueurs", là ça fait froid dans le dos. Un mauvais automatisme, et paf, le drame... J'ai envie de dire que les humains n'ont pas su l'empêcher mais en fait je crois que si, faudrait rechercher les sources, il y a des équipages qui ont eu le même problème avec le MAX et qui ont bien réagi, sauvant du coup tout l'avion, il me semble... Non ?
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Re: Les début de Skynet

#74

Message par larsenjp »

Jaguar a écrit :L'humain a quand même une fiabilité au niveau de ses sens qui est plutôt pas mal :Jumpy:
En es-tu si sûr? Je pense au contraire que l'humain peut être assez facilement désorienté. D'où d'ailleurs la présence d'un horizon artificiel sur un avion...
En voiture c'est un peu différent puisque c'est du 2D mais c'est possible (notamment en conduisant avec des visibilités quasi nulles, typiquement avec un brouillard très épais).
La cause première étant que, mis à part la vue, les autres sens humains ne sont pas si performants que ça.
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Jaguar
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Re: Les début de Skynet

#75

Message par Jaguar »

Je parlais vraiment de façon 1er degré des 5 sens. On a pas la vue qui bug quoi. Grossièrement, on est quand même une belle machine ;) Et fiabilité et performance sont 2 choses différentes... Sinon les chats seraient pilotes de ligne lol :Jumpy:
Je ne crois pas qu'il y ait eu de crash parce que soudainement, le pilote a perdu le goût ;) (je ne parlais que des sens ! Parce qu'on était sur l'axe capteur... Si on parle fiabilité totale, là je te rejoins c'est autre chose, la désorientation, les biais, les erreurs, les AVC, les infarctus, etc etc)

Je joue un peu sur les mots mais tu m'as compris je pense, j'étais assez 1er degré dans la thématique capteurs vs sens
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