Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?

[ironclaude]

Y a que l'Iliouchine Il-2 Chtourmovik qui a fait mieux, avec 36.000 !

Faux.

Score pulvérisé par le Cessna 172.

Oui : 44.000 d'après Wiki ! Je ne savais pas que c'était à ce point là

[warbird2000]

Oh merci! ça me parait aussi logique de la pars de l'armée Suisse d'avoir fait cela. Et les Israélien ont-ils envoyés leurs avion à la casse? Ce qui m'étonnerais pas puisqu'ils veulent être toujours en avance sur le temps. Ou les ont-ils réutilisés intelligemment?

Les israéliens n'ont jamais eut des 109 mais des avia s-199 un mariage pas très réussi entre une cellule de BF109G et un moteur merlin. Mais les Israéliens n'avaient pas le choix. C'était les seules machines disponibles à l'indépendance.

edit: Pas vu les message de fredem

J'ai dit une grosse bètise. Les avia S-199 ont un moteur jumo et pas un merlin qui lui était utilisé par les buchon espagnol.

Si les S-99 utilisaient bien des cellules de 109 G originales
Il me semble les S-199 ( modèle livré à Israel ) étaient les cellules neuves .
En tout cas ,en comptant les biplaces , 550 seront fabriqués mais ce sont des avions d'après guerre

[Lockheed]

C'est vrai que je suis allé un peut loin avec "merveille". il avait certes des défauts mais aussi de nombreuse qualités et innovations au niveau des mécanismes. Au roulage où il était impossible à le faire basculer contrairement aux autres avions et d'après des témoignage il était certes difficile à volé pour les novice, mais une fois prit en mains il était parfaitement pilotable, ce qui explique pourquoi de nombreux ace était sur Bf-109. Et bien sûr ce qui me fascine le plus sur cette avion, l'armement, cette avion était une mitrailleuse volante au sans littéral, ils avaient réussi à mettre des canon partout pour une précision optimal, Daimler avais réussi à faire un moteur assez puissant tout en faisant un trou pour enfiler un 20 mn dans le moteur, et 2 canons parfaitement en harmonie avec l'hélice tourant à 2300 tr/min, ainsi que d'autres canons rajoutés sur les autres versions. Quant aux défauts, la plupart étaient des problèmes mécanique, et au niveau des défauts permanant je compte que la taille du cockpit qui était vraiment serré et bas.
(...)
Quant à la beauté, je peux rien faire pour ça, chacun ses gout. Mais tu dois surement être le genre de personne à trouver beau le Stipa Caproni

Pour moi, il y a des avions beaux, des avions moches (assez peu quand même) et des avions "fonctionnels".

Le Me-109 n'a pas la grâce d'un Spitfire.

Mais il a plutôt une esthétique "fonctionnelle".

Je suis totalement d'accord avec ça! après il est difficile de choisir le quel est le plus beau, car si l'on regarde d'un bon œil, il peuvent tous être beau.

Le canon à travers le moyeu d'hélice est arrivé à partir de la version F, son manque de puissance de feu (un canon + 2 mitrailleuses de capot) était critiqué. C'était plus ou moins la même chose que le MS-406 qui était dépassé.


Les pods canons sous les ailes ajoutés pour compenser créaient de la traînée.

Je suis quasiment sûr que la version E était déjà équiper d'une canon à travers le moyeu d'hélice.

D'ailleurs je crois que pour les MS.406 ce sont les Suisse qui l'ont tout reménager + canon à travers le moyeu d'hélice, pour pouvoir remplacer les BF-109, ils avait même renommer le MS.406 en D-3800, mais je crois qu'il n'avais pas réussi a faire mieux, notamment au niveau de la vitesse

[Lockheed]

Oh merci! ça me parait aussi logique de la pars de l'armée Suisse d'avoir fait cela. Et les Israélien ont-ils envoyés leurs avion à la casse? Ce qui m'étonnerais pas puisqu'ils veulent être toujours en avance sur le temps. Ou les ont-ils réutilisés intelligemment?

Les israéliens n'ont jamais eut des 109 mais des avia s-199 un mariage pas très réussi entre une cellule de BF109G et un moteur merlin. Mais les Israéliens n'avaient pas le choix. C'était les seules machines disponibles à l'indépendance.

edit: Pas vu les message de fredem

J'ai dit une grosse bètise. Les avia S-199 ont un moteur jumo et pas un merlin qui lui était utilisé par les buchon espagnol.

Si les S-99 utilisaient bien des cellules de 109 G originales
Il me semble les S-199 ( modèle livré à Israel ) étaient les cellules neuves .
En tout cas ,en comptant les biplaces , 550 seront fabriqués mais ce sont des avions d'après guerre

Mais donc c'était des avions d'occasion ou ils ont acheter des avions d'occasion pour copier les pièce et les refaire??

[jojo]

Je suis quasiment sûr que la version E était déjà équiper d'une canon à travers le moyeu d'hélice.

D'ailleurs je crois que pour les MS.406 ce sont les Suisse qui l'ont tout reménager + canon à travers le moyeu d'hélice, pour pouvoir remplacer les BF-109, ils avait même renommer le MS.406 en D-3800, mais je crois qu'il n'avais pas réussi a faire mieux, notamment au niveau de la vitesse

Pour le Bf-109E, ce canon dans le moyeu était prévu mais pas fiable, donc très peu usité.

Par contre le "moteur-canon" du MS-406 faisait bien parti du concept d'origine, ce n'est pas une adaptation Suisse.

https://www.bibert.fr/Joseph_Bibert_fichiers/MS406.htm<

[warbird2000]

En tout cas Israël paye 180 000 dollars par avion aux tchèques pour les 10 premiers.
C'est très élevé sachant que les surplus de guerre reviennent à quelques milliers d'euros

[Gaston]

Merci pour les magnifiques photos (ton post no 50 de 18:38), jojo ! Elles sont vraiment magnifiques !

[ironclaude]

En tout cas le "109" a toujours du succès... Il a suffi qu'un petit nouveau lance un sujet dessus, sans avoir trop l'air d'y toucher, et, crac, les interventions défilent en rang serré... Pas mal pour un avion qui date de 85 ans

[Gaston]

Ben... on peut être critique sur son côté esthétique, le trouver beau ou pas, etc... mais une chose ne peut être niée, je crois : au moment de sa sortie, avec quelques autres appareils, il a été un saut en avant, et a défini un nouveau standard du moment...

[5aBrigada]

C'est sûr, et pendant plusieurs années, il n'y avait pas ou peu d'avions qui pouvaient rivaliser avec lui.
Je trouve qu'il a plutôt de la gueule le 109, ce qui est moche c'est sa verrière, façon Volvo 740, et qui en plus vu de l’intérieur donne l'impression d'être en prison. Mettez lui une verrière arrondie et c'est autre chose.
Le Ju 87, ça c'est un avion moche ! pour rester chez les allemands.

[Franck66]

Je veux bien que les allemands voulais se débarrasser de tout ça pour passer à autre chose, mais les autres pays "allier" qui possédait des Bf-109, Israël où la Suisse qui s'en était servit plusieurs fois pour abattre des appareil Allemand et Américain. Je sais pas s'ils avaient été mis en vente mais si s'était le cas, comment ça se fait que personne en ai acheter?

il faut se remettre dans le contexte, c'était quoi l'intêret à l'époque de racheter ces avions pour le civil ? avions monoplace, gourmand, à l'entretient compliqué surtout pour les avions allemand et anglais. c'est uniquement l'essort de la collection des années plus tard qui a fait sortir ces machines des musées.

Ceux qui avaient du succés après leur période militaire étaient les warbirds US particulièrement les Mustang, peut être la particularité des US avec un pays vaste pour lequel un avion rapide à la maintenance facile permet d'avoir un certain confort pour leur proprio. Ajd ils sont remplacés par des L39 et des gadgets. J'ai eu l'occasion de croiser à Reno un patron de boite qui faisait ses déplacement aux US avec son superbe L-39

lors je suis d'accord quand on compare au cauchemard industriel qu'était le spit

je ne sais pas si c'était un cauchemard industriel mais coté ergonomie on est loin du pragmatisme US, train, frein, palonnier, instruments tout est assez déconcertant dans cette machine

[warbird2000]

Exemple connu de tous les passionnés d'aviation, la RAF se débarrasse de tous ses typhoons et aucun autre pays n'en veut.

Donc si les alliés ont déjà des avions en surplus , pourquoi s'encombrer de 109 dont la qualité à la fin de la guerre est connue comme déplorable

Le 109 à la fin de la guerre n'a plus non plus l'ascendant technologique qu'il avait au début de la guerre
Son autonomie est très limitée par rapport aux dernières versions du spit.
Son moteur poussé à l'extrème a une durée de vie des plus réduite
La qualité était tellement déplorable à la fin de la guerre que certains as pensent même que les machines sont sabotées en usine.
Enfin contrairement au spitfire, les lignes de productions sont à l'arrêt , c'est ce qui pousse aussi les tchèques à prendre le moteur jumo , le moteur DB n'étant plus disponible

[YSony]

Les avions US étaient aussi beaucoup recyclés (remorqueurs de cibles, pompiers du ciel, courses,…)

[budzi]

Exemple connu de tous les passionnés d'aviation, la RAF se débarrasse de tous ses typhoons et aucun autre pays n'en veut.

Sauf que les Typhoon et Tempest ont des moteurs avec une telle durée de vie qu'avoir des appareils comme ça en temps de paix est un peu ridicule

[fredem]

Donc si les alliés ont déjà des avions en surplus , pourquoi s'encombrer de 109 dont la qualité à la fin de la guerre est connue comme déplorable

Les alliés ont plus que des avions en surplus, ils ont des dizaines de milliers d'avions en surplus. Combien de 109 capturés en 1945, quelques centaines et certainement pas tous en état de vol loin de là. Qu'en faire à part des casseroles (ce dont les ménagères ont vraiment besoin un peu partout à ce moment là !) d'autant plus que ces chasseurs sont périmés, l'ère est au jet... D'ailleurs, les 262 capturés ont dû faire l'objet de bien plus de précaution lors de leurs récupération. Ces mêmes 262, une fois évalués ne sont pas plus considérés que ça et si certains ont été sauvés c'est aussi un peu par miracle.

Oui, des avions US ont fait de longues carrières après la guerre mais, en dehors des cas où les avions ont pu poursuivre leurs missions, ou en trouver d'autres au sein des forces, leur arrivée sur le marché civil n'est dû qu'à des initiatives individuelles et des coup d'opportunité, rien d'organisé !

Quand Paul Mantz commence à s'intéresser aux TBM, c'est parce qu'il sent un bon potentiel pour en faire des avions agricoles (plus performants que les biplans école utilisés jusqu'alors) et les avions qu'il parvient à récupérer il les choisit... en fonction du carburant qui reste dans leurs réservoirs, toujours ça de gagné !!

[warbird2000]

Exemple connu de tous les passionnés d'aviation, la RAF se débarrasse de tous ses typhoons et aucun autre pays n'en veut.

Sauf que les Typhoon et Tempest ont des moteurs avec une telle durée de vie qu'avoir des appareils comme ça en temps de paix est un peu ridicule

Sauf que les tempest VI à moteur napier sabre , presque le même que le typhoon, sont produits en série après la guerre

the original Tempest V prototype, HM595, was extensively modified to serve as the Tempest VI prototype.[39] On 9 May 1944, HM595 made its first flight after its rebuild, flown by Bill Humble. In December 1944, HM595 was dispatched to Khartoum, Sudan to conduct a series of tropical trials. During 1945, a further two Tempest V aircraft, EJ841 and JN750, were converted to the Tempest VI standard in order to participate in service trials at RAF Boscombe Down.[39]

At one point, 250 Tempest VIs were on order for the RAF; however, the end of the war led to many aircraft programs being cut back intensively, leading to only 142 aircraft being completed.[39] For a long time, it was thought there were Tempest VIs that had been converted for target towing purposes; however, none of the service histories of the aircraft show such conversions and no supporting photographic evidence has been found. The Tempest VI holds the distinction of being the last piston-engined fighter in operational service with the RAF, having been superseded by jet propelled aircraft.

Si wiki dit vrai le tempest VI à moteur sabre est le dernier chasseur à moteur piston de la raf

[jojo]

Merci pour les magnifiques photos (ton post no 50 de 18:38), jojo ! Elles sont vraiment magnifiques !

Merci, je ne suis pas au niveau de Franck ou de certains autres, mais je fais de mon mieux

[budzi]

Exemple connu de tous les passionnés d'aviation, la RAF se débarrasse de tous ses typhoons et aucun autre pays n'en veut.

Sauf que les Typhoon et Tempest ont des moteurs avec une telle durée de vie qu'avoir des appareils comme ça en temps de paix est un peu ridicule

Sauf que les tempest VI à moteur napier sabre , presque le même que le typhoon, sont produits en série après la guerre

Ha OK, j'avais lu qu'ils avaient arrêté très rapidement pour les raisons que je citais. Plus l'arrivée des réacteurs ...
La dernière variante date de 1946. Si tu as plus d'infos, ça m'interresse!

[jojo]

Sauf que les Typhoon et Tempest ont des moteurs avec une telle durée de vie qu'avoir des appareils comme ça en temps de paix est un peu ridicule

Sauf que les tempest VI à moteur napier sabre , presque le même que le typhoon, sont produits en série après la guerre

Ha OK, j'avais lu qu'ils avaient arrêté très rapidement pour les raisons que je citais. Plus l'arrivée des réacteurs ...
La dernière variante date de 1946. Si tu as plus d'infos, ça m'interresse!

Ouais, des avions comme les Mustang, Corsair, Bearcat ou Skyraider ont perduré eux…
Dispo, performance, entretien…

[budzi]

Sauf que les tempest VI à moteur napier sabre , presque le même que le typhoon, sont produits en série après la guerre

Ha OK, j'avais lu qu'ils avaient arrêté très rapidement pour les raisons que je citais. Plus l'arrivée des réacteurs ...
La dernière variante date de 1946. Si tu as plus d'infos, ça m'interresse!

Ouais, des avions comme les Mustang, Corsair, Bearcat ou Skyraider ont perduré eux…
Dispo, performance, entretien…

C'est là que j'aimerai avoir l'avis de connaisseurs
J'avais toujours lu et entendu que le Napier Sabre avait une durée de vie ridicule que la RAF l'avait rapidement arrêté
Ce qui est bien dommage d'ailleurs

[warbird2000]

Maintenant le tempest napier sabre est loin d'avoir la durée de vie d'un corsair qui sert en France jusqu'en 64

Mais si le sujet t'intéresse pour pas cher au format pdf, il y'a l'osprey combat aircraft 117 hawker tempest squadrons
Tu pourra constater que les modèles en question servent au moins jusqu'en 1949 avant d'être remplacés progressivement par les vampires. En mars 1950, le modèle VI est retiré

edit: il reste cependant des modèles VI utilisés en allemagne comme remorqueurs de cible jusqu'en 1954

[fredem]

Maintenant le tempest napier sabre est loin d'avoir la durée de vie d'un corsair qui sert en France jusqu'en 64

Ne surtout pas oublier que les moteurs des Corsair, ce sont des R2800 et les derniers R2800 à être retirés du service en France, c'est 1996 ! (moteurs des CL-215).

Donc, c'est à la fois un problème de durabilité du moteur mais surtout d'accessibilité des pièces détachées à un prix raisonnable.

Tu peux avoir un moteur pas fiable pour lequel il faut changer toutes les pièces tous les trois vols, mais il faut un stock pour ça et les Napier n'ont jamais eu l'universalité des machins PW. C'est une question de technologie mais aussi de quantité et l'un peut dépendre de l'autre et inversement...

[warbird2000]

A noter le dossier consacré par l'ancienne revue air magazine 042 aux avias

[Franck66]

Donc, c'est à la fois un problème de durabilité du moteur mais surtout d'accessibilité des pièces détachées à un prix raisonnable.

Il n'y a pas de soucis de pièces ou de moteur pour P&W quel que soit la version, c'est beaucoup plus facile que de trouver une PS5...il y a beaucoup de stock

Pour les Merlin et/ou Griffon il y a même un boite au US qui les refabrique, je te l'accorde c'est pas donné, faut compter 400 000$ pour une durée de vie de 400h

[jojo]

Il n'y a pas de soucis de pièces ou de moteur pour P&W quel que soit la version, c'est beaucoup plus facile que de trouver une PS5...il y a beaucoup de stock

Excellent