CAE et la DRM en Egypte

[EREBUS]

Merci, je sais que c'est un pavé mais je n'ai pas l'intention de l'apprendre par coeur
Dans l'absolu, si nous devions tout appliquer à la lettre tout ce qui est contenu dans certains documents parfois, et bien nous ne pouvons plus rien faire!

[MMB]

Merci Ost pour ton explication.

[pipo2000]

C'est abordé dans les documents fuités : on cherchait du renseignement sur des factions terroristes, parfois à l'insu des égyptiens. Ces mêmes documents ne font pas état d'une barbouzerie, mais plutôt de la frustration de ne pas pouvoir recueillir les renseignements voulus parce que l'Egypte à d'autres priorités (trafics et immigration).

Ce n'est pas ce que j'ai compris de l'article et des documents publiés. Initialement, en 2016, il s'agissait bien d'acquérir du renseignement sur les terroristes. Mais très rapidement il est apparu que ce n'était pas le cas et que ces missions servaient avant tout à taper sans confirmation sur des pickup dans le désert. Pourtant les missions ont continué pendant des années et le discours des différents gouvernements Français étaient à la satisfaction de l'efficacité de la mission.

Le gouvernement Egyptien parle de 10k véhicules et 40k tués (pas tous associés à des repérages Français heureusement). Ca fait beaucoup, d'autant que c'est en dehors de tout cadre légal. Suffisamment pour qu'au delà de la frustration de ne pas recueillir des renseignements on arrêt de s'associer à ces pratiques.

[OPIT]

Ce n'est pas ce que j'ai compris de l'article et des documents publiés.

Forcément, puisque l'article t'a donné une grille de lecture particulière. De quoi alimenter un biais de confirmation à partir d'un biais de sélection.
Il y a d'autres interprétations possibles (que celles de l'article) de ce qui est écrit dans les documents classifiés. Mais elles sont moins efficaces pour alimenter l'usine à buzz.

Au passage la légalité des opérations égyptiennes dépend des lois égyptiennes, pas des lois françaises. Faire l'amalgame est tentant, mais hors sujet.

[pipo2000]

Forcément, puisque l'article t'a donné une grille de lecture particulière. De quoi alimenter un biais de confirmation à partir d'un biais de sélection.

Les documents qui illustrent l'article sont suffisamment explicites pour se faire une bonne idée des faits. Chacun son biais.

Au passage la légalité des opérations égyptiennes dépend des lois égyptiennes, pas des lois françaises. Faire l'amalgame est tentant, mais hors sujet.

Rappelons quand même que la France est soumise à des conventions internationales qui excluent les exécutions extra-judiciaires. Et en dehors du risque de poursuites, ce genre de pratiques donnent une image déplorable de la France. Elles contribuent également à pousser les populations à l'exode...chez nous.

[Jaguar]

En même temps c'est un peu le principe des services de enseignement. Faire à l'étrange des choses illégales... Après, la morale, c'est pour les journaux et l'opinion, justement !

[Rob1]

En même temps c'est un peu le principe des services de enseignement. Faire à l'étrange des choses illégales... Après, la morale, c'est pour les journaux et l'opinion, justement !

Quelle confusionite...

Certains services de renseignement ont pour attribution de chercher les renseignements intéressant le gouvernement (ou d'agir sur les évènements) à l'étranger, par des méthodes que les lois de tous les pays réprouvent.

Bref, "Faire à l'étranger des choses illégales dans l'intérêt supérieur de la France". Pas pour le fun ou comme fin en soi. Cet intérêt, j'ai du mal à le voir dans l'explosion de trafiquants égyptiens...

Et je ne crois pas que la DRM fasse partie de ce genre de services de renseignement.

[DeeJay]

Du SD (le CD n’existant plus depuis peu), reste Secret Défense même après une compromission ... que ce soit dans un journal Égyptien, dans le monde, ou même sur C6. Tous sont passible des même poursuite prévues par la loi. Surpris que ce thread existe encore.

[pipo2000]

Personne n'a diffusé les documents ici.

[Jaguar]

Quelle confusionite...

Certains services de renseignement ont pour attribution de chercher les renseignements intéressant le gouvernement (ou d'agir sur les évènements) à l'étranger, par des méthodes que les lois de tous les pays réprouvent.

Comme la méthode consistant à se faire passer pour un autre service?

Bref, "Faire à l'étranger des choses illégales dans l'intérêt supérieur de la France". Pas pour le fun ou comme fin en soi. Cet intérêt, j'ai du mal à le voir dans l'explosion de trafiquants égyptiens...

Moi je le vois très bien... Et combien même, c'est pas parce qu'on ne le voit pas qu'il n'existe pas, par essence on ignore les tenants et les aboutissants

Et je ne crois pas que la DRM fasse partie de ce genre de services de renseignement.

Comme quoi.... Moi je ne crois pas que la DRM soient des psychopathes qui tuent ou font tuer ou laissent tuer pour le plaisir... Du coup, la vérité est ailleurs, probablement

[DeeJay]

Personne n'a diffusé les documents ici.

Il semble que tu n'as pas vu le le premier post.

[Rob1]

Certains services de renseignement ont pour attribution de chercher les renseignements intéressant le gouvernement (ou d'agir sur les évènements) à l'étranger, par des méthodes que les lois de tous les pays réprouvent.

Comme la méthode consistant à se faire passer pour un autre service?

Rassure-moi, c'est du second degré là ?

Je vais regarder les lois de tous les Etats, des fois qu'il y en ai un qui dise "il est illégal pour un service de renseignement d'espionner sur mon territoire en se faisant passer pour un autre, mais sinon c'est ok".

Plus sérieusement, chercher à se procurer des renseignements que l'Etat définit comme à protéger, bref, l'espionnage tout court.

Et je ne crois pas que la DRM fasse partie de ce genre de services de renseignement.

Comme quoi.... Moi je ne crois pas que la DRM soient des psychopathes qui tuent ou font tuer ou laissent tuer pour le plaisir... Du coup, la vérité est ailleurs, probablement

Là aussi je ne suis pas sûr du degré... Ni que tu aies compris que ma phrase veut dire que je ne crois pas que la DRM fasse partie des "certains" services dont le mode opératoire est d'agir dans l'illégalité. Il y a plein de services de renseignement qui ne font pas dans l'espionnage.

[OPIT]

Les documents qui illustrent l'article sont suffisamment explicites pour se faire une bonne idée des faits. Chacun son biais.

Ben voyons...
Pas grave, garde tes certitudes, je garde mes doutes.

[pipo2000]

Pas grave, garde tes certitudes, je garde mes doutes.

C'est beau comme du Larusso.

[GunMan]

Quelle grille de lecture peut-on avoir en dehors des faits : l’usage de cette « prestation » de la DRM offerte à l’Égypte à des fins de targeting et sur des objectifs de sécurité intérieure, non conformes au cadre négocié (renseignement sur de l’anti-terrorisme) ?

[Jaguar]

@Rob1 je t'encourage à lire la Lopsi et toutes les lois sur le cadre légal.
Ça dit : en France, on peut faire ceci ou cela avec telle ou telle contrainte... A l'étranger, no rule... A part de pas espionner les français. Sinon, no rule...

Le début de mon message n'est pas 2nd degré mais bien cynique! La fin sur la DRM est cynique ET second degré, oui...

Vouloir plaquer nos valeurs et notre morale sur le monde du renseignement, joli mot pour dire espionnage, est selon moi illusoire et utopiste...
Et, encore une fois, nous n'avons pas les tenants et les aboutissants donc dur de se faire une idée pertinente sur les bribes qui fuitent!

[jojo]

DRM, DRM, DRM...CAE est une boîte "privée" basée au Luxembourg, pas une composante de la DRM.

Si l'Egypte a vraiment tapé 10 000 pick up et tué 40 000 personnes, je suis surpris que les contrebandiers prennent encore autant de risques pour faire passer des cloppes !
Pas vous ?

Mais qui est le salop qui a fourni des Cessna AC-208 Combat Caravan ?

[DeeJay]

Si l'Egypte a vraiment tapé 10 000 pick up et tué 40 000 personnes,

... faut sans tarder embaucher les Égyptiens chez nous et les envoyer au Mali. Wagner a du souci à se faire.

[jojo]

Si l'Egypte a vraiment tapé 10 000 pick up et tué 40 000 personnes,

... faut sans tarder embaucher les Égyptiens chez nous et les envoyer au Mali. Wagner a du souci à se faire.

[Rob1]

@Rob1 je t'encourage à lire la Lopsi et toutes les lois sur le cadre légal.
Ça dit : en France, on peut faire ceci ou cela avec telle ou telle contrainte... A l'étranger, no rule... A part de pas espionner les français. Sinon, no rule...

La loi française ne protège pas les étrangers à l'étranger, c'est le cadre légal, mais ca ne dit rien sur la répartition des rôles des services.

Et autant pour la DGSE on entend parler de ses postes de recherche à l'étranger, de ses agents clandestins, de ses méthodes de recherche opérationnelle, autant la DRM...

Et je ne vois pas pourquoi la DRM, sans parler des autres services comme le DNRED, TRACFIN, dupliqueraient les fonctions de la DGSE.

[Jaguar]

Ce que je disais plus haut c'était plutôt dans l'optique : "et si la DGSE se faisait passer pour d'autres?" (Ici, la DRM)

Sur ce dossier en question j'en sais rien, c'est juste pour l'amour de l'art que je dis ça parce qu'il semblerait bien que ce soit un monde plus que trouble et opaque où nécessité et intérêts inavouables font loi

[EREBUS]

Et je ne vois pas pourquoi la DRM, sans parler des autres services comme le DNRED, TRACFIN, dupliqueraient les fonctions de la DGSE.

Théoriquement comme son nom l'indique, elle fournit du renseignement militaire, parfois avec la méthode "pas vu, pas pris".
"Mortier" fournit en plus d'autres type de renseignement et dépend directement de l' élysée, l'autre entité du MINARM.
S'il y a "duplication" ce serait donc plutôt dans le renseignement militaire Pourquoi?
Parce que c'est très certainement par rivalité.... car celui qui brillera le plus aura le plus de moyens et donc "les cordons" de la bourse ouverts plus longtemps.
Ces deux organismes n'échappent probablement pas eux aussi aux restrictions budgétaires.

[OPIT]

Quelle grille de lecture peut-on avoir en dehors des faits : l’usage de cette « prestation » de la DRM offerte à l’Égypte à des fins de targeting et sur des objectifs de sécurité intérieure, non conformes au cadre négocié (renseignement sur de l’anti-terrorisme) ?

La grille de lecture offerte dit ça, en effet.
Une autre grille laisse entrevoir un "donnant-donnant" dans lequel la France collecte du renseignement sur des terroristes (parfois à l'insu des égyptiens) tandis que l'Egypte a un spectre plus large incluant les trafics en tout genre et l'immigration clandestine (le terrorisme venant en troisième position des priorités).

[EREBUS]

la France collecte du renseignement sur des terroristes (parfois à l'insu des égyptiens)

Cela me parait pas si évident.
En effet, il ne faut pas sous estimer les égyptiens, car pour limiter ce risque, il peuvent exiger la présence d'un de leurs hommes à bord durant les missions (traducteur qui ferait le tri parmi les communications radios des trafiquants terroristes par exemple), histoire de voir s'il n'y a pas de déviation du plan de vol

[pipo2000]

En effet, il ne faut pas sous estimer les égyptiens, car pour limiter ce risque, il peuvent exiger la présence d'un de leurs hommes à bord durant les missions (traducteur qui ferait le tri parmi les communications radios des trafiquants terroristes par exemple), histoire de voir s'il n'y a pas de déviation du plan de vol

Tu peux enlever le conditionnel à propos des Egyptiens à bord, ils sont mentionnés dans les documents . D'ailleurs à propos de ta grille de lecture OPIT, tu m'agresses mais en fait tu n'as juste pas lu les documents. Il y est constamment fait mention du bilan quasi nul de cette "collaboration" pour la France ; que les zones d'intérêt, Sinaï/Libye/frontière soudan sont interdites de survol.

Qu'est-ce que l'on fait dans cette galère ? Mis à part le fait de ne pas savoir dire non je ne sais pas. Mais ça mériterait quelques éclaircissement car on ne parle pas d'une petite affaire, le nombre de véhicules détruits sur base de ciblage Français est énorme (plus de 1000 par an avant "l'accélération"). Difficile de parler sérieusement de Wagner ou d'établir des lignes rouges après ça... Pas sûr que les types dans l'avion soient très à l'aise avec le bilan non plus.