Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

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warbird2000
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Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#1

Message par warbird2000 »

Il y'a 100 ans , le 21 juillet 1921, Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé, le Ostfriesland ,par un avion est possible
Mitchell est un général de l'armée des usa.
En fait, il assiste à la scène depuis son avion personnel un Osprey , biplace de Havilland DH-4B.

Le Capt. W. R. Lawson mène une escadrille a de six Martins MB-2 et deux Handley Pages,armés chacun
d'une bombe de 2000 pounds qui pour mission de toucher l'ancien cuirassé allemand Ostfriesland dans le cadre d'un exercice

Touché par un des avions, le navire coule

Cet exploit vaudra la court martiale à Billy Mitchell auquel on reprochera des propos inappropriés après cet exploit
Il démissionnera en 1925. Il meurt d'une grippe en 1936

La leçon ne sera pas retenue et conduira au désastre de pearl harbor
the program for the Army-Navy football game on Nov. 29, 1941 included a picture of the battleship Arizona. “It is significant that despite the claims of air enthusiasts no battleship has yet been sunk by bombs,” the caption said. The program did not say what the Navy thought had happened off the Virginia Capes in 1921.

Eight days later, Japanese aircraft bombed and sank Arizona at its moorings at Pearl Harbor.
Mitchell sera réhabilité à titre posthume et le B-25 recevra son nom.

https://www.airforcemag.com/article/bil ... friesland/
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garance
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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#2

Message par garance »

warbird2000 a écrit :
jeu. juil. 22, 2021 9:15 am
Il y'a 100 ans , le 21 juillet 1921, Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé, le Ostfriesland ,par un avion est possible
Mitchell est un général de l'armée des usa.
En fait, il assiste à la scène depuis son avion personnel un Osprey , biplace de Havilland DH-4B.

Le Capt. W. R. Lawson mène une escadrille a de six Martins MB-2 et deux Handley Pages,armés chacun
d'une bombe de 2000 pounds qui pour mission de toucher l'ancien cuirassé allemand Ostfriesland dans le cadre d'un exercice

Touché par un des avions, le navire coule

Cet exploit vaudra la court martiale à Billy Mitchell auquel on reprochera des propos inappropriés après cet exploit
Il démissionnera en 1925. Il meurt d'une grippe en 1936

La leçon ne sera pas retenue et conduira au désastre de pearl harbor
the program for the Army-Navy football game on Nov. 29, 1941 included a picture of the battleship Arizona. “It is significant that despite the claims of air enthusiasts no battleship has yet been sunk by bombs,” the caption said. The program did not say what the Navy thought had happened off the Virginia Capes in 1921.

Eight days later, Japanese aircraft bombed and sank Arizona at its moorings at Pearl Harbor.
Mitchell sera réhabilité à titre posthume et le B-25 recevra son nom.

https://www.airforcemag.com/article/bil ... friesland/

C'est un peu plus compliqué que çà, (comme d'habitude). La Navy connaissais parfaitement la vulnérabilité des bâtiments aux attaques dans le plan vertical, se rappeler qu'elle met l'accent sur le bombardier en piqué embarqué ALORS que pour lutter efficacement contre les cuirassés ennemis la Marine impériale elle met le paquet sur les avions torpilleurs, ses expérimentations (comme celles des Américains) ayant prouvé que le bombardement horizontal d'un bâtiment en marche avait des % de coups au but ridicules ... Et paradoxe des paradoxe c'est un bombardement horizontal qui aboutit à la destruction de l'Arizona mais dans des circonstances bien précises.

Au-delà de la volonté de prouver l'efficacité de l'aviation, Mitchell cherche avant tout à obtenir l'indépendance de l'aviation au sein d'un corps spécialisé rattaché ni à la Navy ni à l'Army ... Il sera avant tout victime de l'establishment qui voit d'un mauvais œil la création d'une air force indépendante. Les bisbilles avaec la Navy sont importantes car Mitchell entend remettre en cause le rôle de la Marine US dans la défense des côtes américaines face à une flotte adverse. Un homme comme l'Amiral Moffett le chantre de l'aéronavale aura beau jeu de dire que couler (avec les techniques de l'époque) un vieux cuirassé mal entretenu, sans équipage ni équipes de sécurité et de surcroît à l'arrêt sans DCA ce n'est pas la même chose que de couler un bâtiment en mouvement, avec tout sont armement et sa DCA ...

La période des années 20/30 est un véritable foisonnement technique et intellectuel sur l'emploi de l'aviation tant d'un point de vue tactique que stratégique. Des gens comme Mitchell ou Moffett - son véritable alter ego au sein de l'USN, institution au sein de laquelle le Gun Club le considère lui et ses disciples: Mustin, Reeves, Mitscher, Bellinger and Co, comme des inconséquents ... - sont des visionnaires en avance sur leur temps et les moyens dont ils disposent. Mitchell fut desservi par son attitude intransigeante, de ce point de vue Moffett (mort accidentellement en 1933) était beaucoup plus efficace pour faire prévaloir les idées des marins aviateurs.
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Milos
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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#3

Message par Milos »

Jusqu'en 1941, c'était encore le cuirassé qui faisait figure de navire principal, formant la colonne vertébrale des flottes de guerre et même l'amiral Yamamoto envisageait la confrontation finale entre les deux pays sous la forme d'un combat entre cuirassés. Pearl Harbour a changé la donne.


garance a écrit :
jeu. juil. 22, 2021 10:22 am
c'est un bombardement horizontal qui aboutit à la destruction de l'Arizona mais dans des circonstances bien précises.

En effet, l'Arizona était au mouillage. Une grosse cible immobile difficilement loupable.
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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#4

Message par warbird2000 »

Je connaissais cet exploit mais nettement moins mitchell
Pour preuve, je pensais que c'était lui qui avait mené les bombardiers ayant réalisé l'exploit

Je sais que le bombardier horizontal est moins efficace mais les japonais combineront
les deux lors de l'attaque du prince of wales et du repulse et au moins une bombe tombera sur chaque navire mais bien
entendu ce sont les torpilles qui seront décisives :)
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Gaston
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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#5

Message par Gaston »

Au sujet de ce monsieur, je vous conseille le film sur les évènements décrits plus haut : Condamné au silence, avec un excellent Gary Cooper.
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garance
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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#6

Message par garance »

Il faut se replacer dans le contexte de l'époque, le "navire de ligne" c'est à dire porteur des plus gros canons et opérant en ligne de bataille confère la puissance navale aux marines qui en possèdent depuis le XVe siècle environ. Certes ces navires ont évolué avec le temps, propulsion thermique remplaçant la voile, canons en fer puis en acier puis à chargement pas la culasse, cuirasse métallique, moyens de visée optique. Mais au final que ce soit à Tsushima en 1905 ou au Jutland 11 ans plus tard on combat de la même manière que durant la bataille des Saintes ou d'Ouessant en file indienne toute pièce battante;

Or là en l'espace de 10 ans des "énergumènes" volant sur des tagazous de quelques centaines de kilos animés par des moteurs de quelques centaines de cv (on est en 1925 environ) prétendent que dans un avenir proche ils supplanteront ces bâtiments de 30 000 t dotés de blindages de 150 à 300 mm et tirant des obus de 800 à 1000 kg ? Il fallait avoir une sacré dose de prescience pour franchir le pas ...

C'est comme si aujourd'hui en 2021 du jour au lendemain une technologie ou un outil né en 2000 remettait en cause le rôle du porte-avions ou du chasseur piloté ...
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Milos
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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#7

Message par Milos »

warbird2000 a écrit :
jeu. juil. 22, 2021 11:23 am
Je sais que le bombardier horizontal est moins efficace mais les japonais combineront .../... bien entendu ce sont les torpilles qui seront décisives


Les torpilleurs disaient "si vous voulez faire des trous dans les navires ennemis, appelez les bombardiers mais si vous voulez les couler, appelez-nous" :biggrin:
Dernière modification par Milos le jeu. juil. 22, 2021 2:49 pm, modifié 1 fois.
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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#8

Message par Milos »

garance a écrit :
jeu. juil. 22, 2021 2:44 pm
C'est comme si aujourd'hui en 2021 du jour au lendemain une technologie ou un outil né en 2000 remettait en cause le rôle du porte-avions ou du chasseur piloté ...
Le drone, par exemple ? :emlaugh:
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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#9

Message par fredem »

Milos a écrit :
jeu. juil. 22, 2021 2:49 pm
garance a écrit :
jeu. juil. 22, 2021 2:44 pm
C'est comme si aujourd'hui en 2021 du jour au lendemain une technologie ou un outil né en 2000 remettait en cause le rôle du porte-avions ou du chasseur piloté ...
Le drone, par exemple ? :emlaugh:

les drones ne datent pas de 2000, leur usage militaire a débuté dès le Vietnam (ok, c'était pas les mêmes modèles)... et quelque part, le V1 n'était-il pas un drone aussi ? (un drone suicide ?)

GUJU
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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#10

Message par GUJU »

La première utilisation de ce qui peut s'apparenter à des drones militaires remonte en occident à l'année 1849...je vous laisse le soins de chercher où et par qui. En Chine on trouve trace de cerfs-volants armée plus de 10 siècles avant cette date. Des drones classiques (UAV) ou armés( UCAV) ont été conçus pendant la première guerre mondiale. Ils ont été produits en série et engagés au combat durant la 2éme et la guerre de Corée. C'est donc de l'histoire ancienne qui sera abordée dans Aero-Journal très bientôt. Le V-1 qui n'est pas radio ou téléguidé est par nature un missile de croisière et non un drone. Pour en revenir au sujet, à l'époque de Billy Mitchell, le drone qu'on appelait alors torpille volante était déjà une réalité
Bonne journée,
Guju

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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#11

Message par Olaf_[RET] »

garance a écrit :
jeu. juil. 22, 2021 2:44 pm
C'est comme si aujourd'hui en 2021 du jour au lendemain une technologie ou un outil né en 2000 remettait en cause le rôle du porte-avions ou du chasseur piloté ...
Je peux recommander les romans de Michael DiMercurio , le " maître tu techno-thriller sous-marin ".
Il est en effet un spécialiste des sous-marins d'attaque ,et dans l'un de ses romans , décrivant des conflits qui se déroulent dans un futur proche , il met en scène des sous-marins japonais entièrement automatiques et dirigés par un système informatique révolutionnaire constitué de neurones de chiens , qui annihilent sans difficulté les porte-avions américains .
Dernière modification par Olaf_[RET] le ven. juil. 23, 2021 2:48 pm, modifié 1 fois.
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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#12

Message par fredem »

Olaf_[RET] a écrit :
jeu. juil. 22, 2021 3:17 pm
Je peux recommander les romans de Michael DiMercurio , le " maître tu techno-thriller sous-marin ".
Il existe des gens capables de lire plus d'un seul de ces romans ? surprenant !
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fredem
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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#13

Message par fredem »

GUJU a écrit :
jeu. juil. 22, 2021 3:13 pm
Le V-1 qui n'est pas radio ou téléguidé est par nature un missile de croisière et non un drone.
les drones actuels, y compris de loisir, ne sont pas toujours ni radio, ni télé guidés. La navigation est préprogrammée... un peu comme les missiles de croisière aussi.

On s'éloigne doucement de Billy.

Pour y revenir, parmi ses soutiens, il y avait "Papa" Olds qui avait amené son fils Robin, 4 ans à l'époque, habillé en aviateur aux audiences de la cour martiale de Mitchell et qui donc, avait fait sensation auprès des photographes de presse qui couvraient l'évènement. Si quelqu'un sait où trouver au moins une de ces photos...

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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#14

Message par warbird2000 »

Pour y revenir, parmi ses soutiens, il y avait "Papa" Olds qui avait amené son fils Robin, 4 ans à l'époque, habillé en aviateur aux audiences de la cour martiale de Mitchell et qui donc, avait fait sensation auprès des photographes de presse qui couvraient l'évènement. Si quelqu'un sait où trouver au moins une de ces photos...
Merci pour l’anecdote :)
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Deltafan
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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#15

Message par Deltafan »

GUJU a écrit :
jeu. juil. 22, 2021 3:13 pm
La première utilisation de ce qui peut s'apparenter à des drones militaires remonte en occident à l'année 1849...je vous laisse le soins de chercher où et par qui. En Chine on trouve trace de cerfs-volants armée plus de 10 siècles avant cette date. Des drones classiques (UAV) ou armés( UCAV) ont été conçus pendant la première guerre mondiale. Ils ont été produits en série et engagés au combat durant la 2éme et la guerre de Corée. C'est donc de l'histoire ancienne qui sera abordée dans Aero-Journal très bientôt. Le V-1 qui n'est pas radio ou téléguidé est par nature un missile de croisière et non un drone. Pour en revenir au sujet, à l'époque de Billy Mitchell, le drone qu'on appelait alors torpille volante était déjà une réalité
Bonne journée,
Guju
Article(s) qui devrai(en)t me passionner :yes:

Sinon, j'ai demandé à Google "guerre" et "1849" (pour voir où est-ce qu'on se bastonnait en Occident à l'époque) et il m'a amené à la "première" guerre d'indépendance italienne contre l'Autriche, ce à quoi j'ai ajouté "'Montgolfière" (vu qu'il n'y avait pas foule comme type d'engins volants à l'époque...) et il m'a amené au bombardement aérien de Venise par les Autrichiens. Episode historique dont j'ignorais tout.
https://www.cairn.info/revue-strategiqu ... ge-197.htm
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Yoda

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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#16

Message par GUJU »

A Fredem ,
Certes mais un drone à la différence d'un missile peut toujours être rappelé
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fredem
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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#17

Message par fredem »

GUJU a écrit :
jeu. juil. 22, 2021 8:37 pm
A Fredem ,
Certes mais un drone à la différence d'un missile peut toujours être rappelé
très juste. Le côté "usage unique" du missile est un point intéressant en effet.
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Milos
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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#18

Message par Milos »

Il y a des drones suicide.
(\_/)
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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#19

Message par fockewulf »

Drônes, missiles, etc... c'est plus ou moins la même chose et finalement pas vraiment disruptif vis à vis de l'avion piloté.
Pourquoi pas le virus informatique plutôt ?
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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#20

Message par eutoposWildcat »

Le drone est disruptif, justement... mais par le bas en quelque sorte.
Tu ne peux pas concevoir d'avions qui arrivent en essaim à 3 mètres du sol, ou d'avion-espion gros comme un bourdon. Non plus que d'avions qu'on puisse emporter n'importe où dans un sac à dos ou sur un véhicule léger.
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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#21

Message par warbird2000 »

Pour revenir à Mitchell
Cela reste quand même un fameux visionnaire
en 1921, il détermine que le poids correct d'une bombe est de 2000 pounds pour couler un cuirassé soit environ 900 kg
Les japonais utiliseront une bombe de 800 kg à pearl harbor ( source hs aj n 38 )

@garance, les sbd us avec leur bombe de 500 kg sont incapables de couler un cuirassé.
Je ne pense pas qu'ils y soient arrivé pendant la 2 GM ou au mieux en collaboration avec d'autres avions ou cuirassés
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garance
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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#22

Message par garance »

warbird2000 a écrit :
ven. juil. 23, 2021 10:18 am
Pour revenir à Mitchell
Cela reste quand même un fameux visionnaire
en 1921, il détermine que le poids correct d'une bombe est de 2000 pounds pour couler un cuirassé soit environ 900 kg
Les japonais utiliseront une bombe de 800 kg à pearl harbor ( source hs aj n 38 )

@garance, les sbd us avec leur bombe de 500 kg sont incapables de couler un cuirassé.
Je ne pense pas qu'ils y soient arrivé pendant la 2 GM ou au mieux en collaboration avec d'autres avions ou cuirassés
800 kg pour les japonais c'est une limite imposée par la capacité d'emport du B5N calibrée sur le poids de la torpille Type 91 Mod 1 de surcroit la bombe Mod. 80 anticuirassé est avant tout un obus de marine réalésé à coiffe durcie et fabriquée artisanalement ses capacités de perforation n'excédaient guère une épaisseur d'acier cumulée de 150 mm

Côté US la cible prioritaire des SBD et de leurs bombes de 1000 livres ce sont les porte-avions adverses, le schéma d'intervention de l'aéro embarquée de l'époque est le suivant
-empêcher les spotters ennemis d'opérer au-dessus de la ligne amie
-détruire les moyens aéronavals adverses pour priver celui-ci de ses moyens de détection et d'agression trans-horizon

Pour le reste dans les années 30 c'est l'affaire du Gun Club et de la quinzaine de cuirassés de la Pacific Fleet. Les Américains opèrent à quasiment 3 contre 2 en matière de cuirassés dans les années 30 face au Japon et encore sur les 10 navires de ligne japonais 4 (les Kongo certes plus rapides - 30 kn) ne disposent pas d'une protection susceptible de les immuniser contre les obus de 14'' (356 mm) en-dessous de 20 000 yards.

C'est pour compenser cela que la Marine impériale contrairement à la Navy consacre beaucoup de moyens humains et matériels à l'un des seuls systèmes d'arme capable à ses yeux de rétablir l'équilibre: l'avion torpilleur. Ceci explique le B5N (le meilleur de son temps dans sa spécialité - ses contemporains sont le Devastator et l'Albacore) et la Type 91 ... (c'est ce même raisonnement qui les conduit à concevoir les Yamato à partir de 36/37).

La culture des deux Marines est donc différente et les missions dévolues aux aéronavales embarquées l'est tout autant, ceci en grande partie en raison de la supériorité numérique (et qualitative) de la Battle Force US.
Dans ce contexte les affirmations de Mitchell rencontrent une certaine hostilité chez les Amiraux.

Ceci est remis en cause partiellement par la destruction totale de deux cuirassés et la mise hors de combat pour une longue période de trois autres (West Virginia, Nevada et California) à PH. Partiellement car Tennessee, Pennsylvania et Maryland sont réparés rapidement et les trois Idaho ainsi que le Colorado sont intacts.
En fait ce qui change la donne c'est que les Américains se rendent compte que pour commencer à porter des coups aux Japonais aux frontières de leur zone de conquête il faut des navires rapides dont la vitesse de croisière excède de 5 à 8 noeuds celle des dreadnoughts de la Battle Force. Pour ce faire ils ne disposent que des porte-avions et des croiseurs lourds et ce durant 8 mois jusqu'à l'arrivée des North Carolina et des South Dakota.
D'autre part la démonstration effectuée par les porte-avions japonais dessille les yeux des responsables navals US qui vont faire du porte-avions l'élément central de leur force de frappe et par là même leur principal moyen d'acquisition de la supériorité navale de zone le premier exemple étant la bataille de la Mer de Corail à l'issue de laquelle craignant que l'USN dispose encore de moyens aériens alors que ses forces sont éreintées Inoue décide d'annuler au moins temporairement l'opération MO.

Il me semble que l'une des principale qualités de gens comme Nimitz ou Halsey dès janvier février 42 est d'utiliser très rapidement le potentiel de leurs rares porte-avions et de réaliser tout le gain qu'ils peuvent tirer même en opérant selon le "risque calculé".
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Milos
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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#23

Message par Milos »

Les Japonais avaient soigneusement préparé leur attaque, créant des armes modifiées pour l'occasion ainsi la torpille type 91 munie de stabilisateurs pour ne pas trop s'enfoncer et les bombes dérivées d'un obus de marine de 400 mm modifié de façon telle qu'il puisse être utilisé comme une bombe de 800 kg. La bombe qui a coulé l'Arizona a frappé le navire au niveau de la tourelle avant de 356 mm. Le blindage de pont, plus fin dans cette zone, fut traversé par la bombe qui s’arrêta dans la soute à munitions où elle explosa.

On remarquera que dans la première vague, il y avait plus d'avions à bombardement horizontal que de torpilleurs et plus du tout de torpilleur dans la deuxième.
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Re: Il y'a 100 ans , Billy Mitchell démontre que couler un cuirassé est possible

#24

Message par warbird2000 »

@garance , merci pour les explications :yes: :notworthy
Et encore félicitations pour tes deux hs aj 38 et 39
que je n'ai pas encore lu totalement mais ce sera fait.

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