PC 21

[gillouf1]

Pas forcément des économies en €, mais en RH (vu que le volume de personnels de chaque armée est décidé par les lois de programmation militaire).

@+

[OPIT]

Ouais, mais pousser des mécanos dehors, pour ensuite se les faire facturer par une boite civile qui va les payer encore mieux, et te facturer les charges + le bénéfice...je ne vois pas d'économie. Mais je dois être myope

Payer un mec pour monter une pièce coûte moins cher que de payer un mec pour piquer la pièce sur l'avion d'à côté, la monter sur l'avion en panne, puis monter la pièce neuve lorsqu'elle arrive sur l'avion qui a été cannibalisé, tout en lui octroyant 45 jours de vacances par an et des tâches annexes à gogo.

[jojo]

Ouais, effectivement. On vire tous les militaires, on ne paie plus que des mercenaires.

Fermer le ban...

[DeeJay]

Y même pire: mécano AA qui démonte d'un élément sur un avion RDS , conditionnement de l'élément pour envoi vers l'indus pour vérif/remise à neuf ... Retour de l'élément en l'état (emballage non défait, suintant de veille huile, non nettoyé visiblement non démonté ) mais avec le certificat de remise à neuf ... Facturation. Netoyage de l'element pas le mecano militaire ... montage la pièce ... Pièce défectueuse. Démontage de l'élément. Reconditionnement de l'élément par le mécano ... retour à l'indus. Facturation. Retour de l'élément. Facturation. Element déclaré non utilisable ... Facturation. Commande d'un élément neuf ... attente ... etc ...

[JulietBravo]

Y même pire: mécano AA qui démonte d'un élément sur un avion RDS , conditionnement de l'élément pour envoi vers l'indus pour vérif/remise à neuf ... Retour de l'élément en l'état (emballage non défait, suintant de veille huile, non nettoyé visiblement non démonté ) mais avec le certificat de remise à neuf ... Facturation. Netoyage de l'element pas le mecano militaire ... montage la pièce ... Pièce défectueuse. Démontage de l'élément. Reconditionnement de l'élément par le mécano ... retour à l'indus. Facturation. Retour de l'élément. Facturation. Element déclaré non utilisable ... Facturation. Commande d'un élément neuf ... attente ... etc ...

Sérieux ?
Pièce de moteur ?

[RAMIUS1983]

On est des vaches à lait, dès qu'il s'agit d'une institution étatique(dans tous les domaines pas seulement l'aéro), certaines sociétés ne se privent pas pour nous surfacturer, c'est un peu comme des subventions déguisées.

[OPIT]

Sérieux ?
Pièce de moteur ?

Sérieux. Vu aussi sur des sièges éjectables MK-BR8LC, soit-disant passés en entretien périodique mais dont le conteneur avait encore ses scellés de départ.

[Milos]

Ou du matos commandé par la DGA et payé dix fois le prix public, et comme on est obligé de passer par la DGA pour les achats ...

[jojo]

On n'est pas rancunier en France (et de toute façon on n'a pas le choix): 9 PC-21 de plus pour l'AAE

https://www.msn.com/fr-fr/finance/econo ... tp#image=1

[pipo2000]

Bien sûr qu'on a le choix. Nos amis Suisse on le beurre, l'argent du beurre et le c.l de la crémière. Ils ont bien raison d'aller chercher les offsets ailleurs.

Passé cette note d'humeur, je me rends compte que l'on a pas beaucoup entendu parler du couplage PC21/Rafale pendant les négociations. La réutilisation de ce qui a été mis en place chez nous était une opportunité de formation pour eux mais aussi de business en commun auprès des prospects/clients Rafale. Mieux que le simulateur du F35, nous on réduit le coût des heures de vol en volant Suisse.

[jojo]

Bien sûr qu'on a le choix. Nos amis Suisse on le beurre, l'argent du beurre et le c.l de la crémière. Ils ont bien raison d'aller chercher les offsets ailleurs.

Passé cette note d'humeur, je me rends compte que l'on a pas beaucoup entendu parler du couplage PC21/Rafale pendant les négociations. La réutilisation de ce qui a été mis en place chez nous était une opportunité de formation pour eux mais aussi de business en commun auprès des prospects/clients Rafale. Mieux que le simulateur du F35, nous on réduit le coût des heures de vol en volant Suisse.

Leur produit est bon, ils n'ont pas besoin de nous pour le vendre.
L'AAE l'a "acheté" hors de toute négociation avec déjà 17 machines en services ou à livrer. ça n'aurait plus de sens de passer sur autre chose.

[lefuneste]

C'est plus ou moins la même chose dans le privé. D'une façon générale la "gouvernance" (pas que les cadres superieurs, le système en général) impose des contraintes qui font que l'opérationnel devient inefficace et donc décide de s'affranchir des contraintes qu'elle a imposé en externalisant l'activité qui ne marche plus, plutôt que de se remettre en cause.
Sans compter que dans le privé on en profite pour delocaliser dans les pays bas coût, mais je ne pense pas que ce soit le déclencheur de la démarche (je doute de la capacité de la "gouvernance" a arriver a mettre en place de façon efficace un plan un tant soit peu subtil).

[falcon29]

Le produit est bon mais la politique devrait prendre le dessus et arrêter le PC-21 quand on voit l'appel d'offre chasseur suisse.

[jojo]

Le produit est bon mais la politique devrait prendre le dessus et arrêter le PC-21 quand on voit l'appel d'offre chasseur suisse.

Oui, mais l’Armée de l’Air a bâtit son système d’entraînement sur le PC-21.
Il aurait fallu y penser avant

[falcon29]

Le produit est bon mais la politique devrait prendre le dessus et arrêter le PC-21 quand on voit l'appel d'offre chasseur suisse.

Oui, mais l’Armée de l’Air a bâtit son système d’entraînement sur le PC-21.
Il aurait fallu y penser avant

Certes je comprends cela et c'est normal. Mais le politique maintenant doit donner un autre cap et un message à tous ces fournisseurs en l'occurrence Suisse ici.

Les autres malheureux concurrents devrait être encore plus stricte: le coût d'acquisition et d'utilisation n'a pas été pris en compte et biaise l'appel d'offre inadmissible pour un pays non aligné. Un appel d'offre pour voir le parapluie Américain gagné ok. Maintenant lançons notre programme de trainer le message devrait être clair pour tous nos fournisseur. ( C'est la façon de faire US )

[warbird2000]

Je ne sais pas si la news est déjà passée désolé du doublon si c'est le cas

https://www.flightglobal.com/defence/fr ... 27.article

edit: Désolé pas vu le post de jojo

[K-lu]

Pilatus est une entreprise suisse mais n'est pas la Suisse. Se n'est pas parce-que vous avez acheter à Pilatus, que la Suisse doit quelque chose à la France.

Que vous ayez pris ou pas ces 9 avions et même les 17 premiers n'aurait absolument rien changer dans le contexte air2030:
https://www.tdg.ch/suisse/pilatus-veut- ... y/16563303

[jojo]

Pilatus est une entreprise suisse mais n'est pas la Suisse. Se n'est pas parce-que vous avez acheter à Pilatus, que la Suisse doit quelque chose à la France.

Que vous ayez pris ou pas ces 9 avions et même les 17 premiers n'aurait absolument rien changer dans le contexte air2030:
https://www.tdg.ch/suisse/pilatus-veut- ... y/16563303

On ne parle pas de la même chose.

Lui dit qu'il n'est pas intéressé pour être sous-traitant sur l'avion qui sera choisi, et explique que quand les clients demandent des compensations industrielles, les prix montent logiquement.

La Suisse n'a pas renoncé aux compensations industrielles, même si je ne sais pas quelles formes elles prendront, surtout que ça change en fonction des offres.

[jojo]

Photo sympa

[Poliakov]

Moi ce qui me semblerait logique c'est que tout revienne à l'AdA/DGA, sans passer par du civil exterieur !
On parle quand même de materiel militaire, même si ça ne fait pas d'opex pas de DR400 ou C152.

L'armée aux militaires (ou statut), point!

Oui mais là ils sont beaucoup plus performants que les militaires. En plus ça libère de la RH pour les unités Ops...

Dans l'idéal oui, les appareils seraient propriété de l'AA et entretenus par du personnel de L'AA... Mais la France n'en n'a plus les moyens.

@+

Sérieusement ?!? Pour côtoyer des mécanos et techniciens civils et militaires (j'en suis moi même un) ..... Franchement non .... Je dirais c'est même le contraire car on arrive à faire bien plus, plus vites avec beaucoup moins de moyens dans des conditions bien souvent très amoindris tout du moins dans la Marine et sans compter nos heures de boulot et nos sous à la fin du mois.

Ouais, mais pousser des mécanos dehors, pour ensuite se les faire facturer par une boite civile qui va les payer encore mieux, et te facturer les charges + le bénéfice...je ne vois pas d'économie. Mais je dois être myope

Payer un mec pour monter une pièce coûte moins cher que de payer un mec pour piquer la pièce sur l'avion d'à côté, la monter sur l'avion en panne, puis monter la pièce neuve lorsqu'elle arrive sur l'avion qui a été cannibalisé, tout en lui octroyant 45 jours de vacances par an et des tâches annexes à gogo.

Et on les vols pas nos 45 jours de vacances quant on se tape 6 mois de déplacement en moyenne par ans sans week-end ni jours fériés à faire du 8 à 15h de boulot par jours comme de nuit avec en plus les jours de service le week-end, de nuit, ......

Certaines années comme celle-ci je passe pas plus de 5 mois chez moi et l'année prochaine ne sera guère mieux.

Alors oui ça fait partie du taf et on l'as choisis, il y a des choses passionnantes dans le boulot et des choses et des moments inoubliables que peu auront la chance de connaître un jour mais ce qui est sûr c'est qu'on les mérites largement nos jours de vacances.

Quant à piquer une pièce sur l'avion d'à côté c'est avant tout un soucis de stock, c'est que tout a été tenté avant d'en arriver là, mais là où un civil laisserai sûrement trainer l'affaire en application des textes, nous on a des avions à faire voler et des pilotes à faire voler pour qu'ils se forment et rester à la pointe. Donc faut faire voler les avions quoi qu'il en coûte, c'est notre priorité, pouvoir garantir les nombres d'heures de vols de chaque pilotes et maintenir les opérations.
Pas certains que les civils soient plus apte que nous dans cette mission.

Ceci dit c'est vrai qu'on a de gros gros soucis d'effectifs de façon alarmante.
J'ai envie de dire, pour ceux qui ont moins de 30 ans .... Engagez vous dans l'aéronautique militaire, on en a sérieusement besoin, plus que jamais.
J'en vois beaucoup qui nous envies nos vacances, notre pension .... Mais engagez vous, engagez vous, venez nous aider et vous aurez nos contraintes comme nos avantages.

Quant aux entreprises civils qui profitent d s contrats militaires .... Hélas c'est bien souvent vrai ils profitent justement du fait qu'on soient prêt à tout pour garantir notre disponibilité et notre mission et à beaucoup de sacrifice humain comme pécuniaires.....

[OPIT]

Et on les vols pas nos 45 jours de vacances

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Et si ça peut te rassurer j'en ai bénéficié pendant presque 30 ans.
Le fond du propos était de souligner qu'un mécano "civil" avait plus de temps pour la mécanique, donc pouvait faire plus de choses, sans les faire deux fois, et qu'en prime les charges sociales sont inférieures.
Quand tu compares ensuite la masse salariale dévolue au MCO tu tombes forcément sur une évidence.

[Poliakov]

Et on les vols pas nos 45 jours de vacances

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Et si ça peut te rassurer j'en ai bénéficié pendant presque 30 ans.
Le fond du propos était de souligner qu'un mécano "civil" avait plus de temps pour la mécanique, donc pouvait faire plus de choses, sans les faire deux fois, et qu'en prime les charges sociales sont inférieures.
Quand tu compares ensuite la masse salariale dévolue au MCO tu tombes forcément sur une évidence.

Même ça, si on prends en compte le nombre d'heures supplémentaires effectuées le week-end parfois pour que les avions soient vert le lundi ou le nombre incalculable d'heures effectuées durant les OPEX ... Même avec 45 jours de congés à l'année je pense qu'on effectue beaucoup beaucoup et beaucoup plus d'heures de travail qu'un civil et qu'on est disponible sur un temps bien plus important.

Es-que tu peux annuler des congés à un civil pour cause opérationnel ou disponibilité même pas 24h avant???
Es-que tu peux demander à un civil de venir travailler le week-end par téléphone le vendredi soir?????
Es-que tu peux demander à un civil de bosser en de nuit comme de jours sur la même base forfaitaire ??????
Es-que tu peux demander à un civil de venir travailler en OPEX et durant plus de 15h d'affilé si l'opérationnel l'exige et ça durant un laps de temps plus où moins long sans qu'il se mette en grève et ça à tout moment???????
Es-que tu peux venir réveiller un civils dans son lit à 3h du matin pour venir relevé les mecs qui sont au charbon pour que les avions puissent être prêt quand les pilotes arrivent à 8h???????

Le militaire joui d'une flexibilité absolument incompatible avec le code du travail et les syndicalistes du civils.

Façon preuve en est, c'est que tout les domaines où la maintenance a été refilé aux civils la disponibilité est effroyable comparé aux militaires ...

[gillouf1]

Oui mais là ils sont beaucoup plus performants que les militaires. En plus ça libère de la RH pour les unités Ops...

Dans l'idéal oui, les appareils seraient propriété de l'AA et entretenus par du personnel de L'AA... Mais la France n'en n'a plus les moyens.

@+

Sérieusement ?!? Pour côtoyer des mécanos et techniciens civils et militaires (j'en suis moi même un) ..... Franchement non .... Je dirais c'est même le contraire car on arrive à faire bien plus, plus vites avec beaucoup moins de moyens dans des conditions bien souvent très amoindris tout du moins dans la Marine et sans compter nos heures de boulot et nos sous à la fin du mois.

Je ne dits pas que les mécanos civils sont meileurs que les mécanos militaires: juste qu'ils sont à 100% disponibles pour leur taf, alors qu'un militaire passe une bonne partie de l'année en gardes, en OPEX, en OPINT, à faire son CCPM (plus "important" que les compétences pro du point de vue de l'avancement), en mutation à changer de machine (et perdre ses qualifications) etc. Sans parler d'une "organisation" trop centralisée (exemple la DMAé qui t'annule une commande sans prévenir car EUX estiment que tu n'en n'a pas besoin alors que tu prépares des mises aux potentiels avant OPEX. Pour eux, tant qu'il n'y a pas d'avion indisponible, c'est encéphalogramme plat), et sans anticipation sur les stocks (avions cloués au sol car il manque des vis ou des joints (stock = 0 donc plusieurs mois d'attente).
La force des militaires c'est leur disponibilité à outrance: mais celle-ci est gâchée par un manque cruel d'organisation, trop de pertes de temps, trop d'absences dûes à leur statut. Un civil, se consacre à 100% à son boulot.

Il y a quelques années, l'AA s'était étonnée de la grande disponibilité des EC-225 "civils" mis en place à Cazaux pour suppléer les Caracal. Constat:
- des mécanos (moins nombreux par rapport au nombre de machines) toujours disponibles pour leur travail (pas d'OPEX, pas d'OPINT, pas de service, pas de CCPM, pas de stages, pas de formations de jeunes, une navigabilité juste (les armées ont été plus royalistes que le roi à ce sujet), pas de mutations avec pertes de compétences, pas de perte de temps avec l'administration etc)
- quand une pièce manque, coup de fil à Marignane et celle-ci est disponible dans les heures qui suivent.
J'ai un autre exemple (que je ne peux pas citer malheureusement) où une toute petite équipe de mécanos (tous anciens militaires) ont réussi en quelques mois à faire ce que l'AA aurait fait en plusieurs années avec les mêmes effectifs. Ils l'ont fait avec une mentalité de militaire, mais avec les avantages du monde civil...

Pour résumer: le mécano militaire est très compétent (quoique je suis assez inquiet avec la nouvelle génération, les pilotes font le même constat), mais il est bridé et devient moins productif qu'un mécano civil malgré un nombre d'heures "travaillées" nettement plus élevé. J'aurai dû employer le terme "productif" plutôt que "performant" dans mon post.

@+

[jojo]

Pour résumer: le mécano militaire est très compétent (quoique je suis assez inquiet avec la nouvelle génération, les pilotes font le même constat), mais il est bridé et devient moins productif qu'un mécano civil malgré un nombre d'heures "travaillées" nettement plus élevé. J'aurai dû employer le terme "productif" plutôt que "performant" dans mon post.

@+

Oui, ça marche très bien pour les boîtes civiles qui recrutent d’anciens militaires déjà formés. Du coup pas besoin de former des jeunes.
C’est pareil aux USA entre l’USAF d’active et les unités de la Réserve ou de l’ANG qui n’ont que du personnel expérimenté.

[Poliakov]

Oui mais là ils sont beaucoup plus performants que les militaires. En plus ça libère de la RH pour les unités Ops...

Dans l'idéal oui, les appareils seraient propriété de l'AA et entretenus par du personnel de L'AA... Mais la France n'en n'a plus les moyens.

@+

Sérieusement ?!? Pour côtoyer des mécanos et techniciens civils et militaires (j'en suis moi même un) ..... Franchement non .... Je dirais c'est même le contraire car on arrive à faire bien plus, plus vites avec beaucoup moins de moyens dans des conditions bien souvent très amoindris tout du moins dans la Marine et sans compter nos heures de boulot et nos sous à la fin du mois.

Je ne dits pas que les mécanos civils sont meileurs que les mécanos militaires: juste qu'ils sont à 100% disponibles pour leur taf, alors qu'un militaire passe une bonne partie de l'année en gardes, en OPEX, en OPINT, à faire son CCPM (plus "important" que les compétences pro du point de vue de l'avancement), en mutation à changer de machine (et perdre ses qualifications) etc. Sans parler d'une "organisation" trop centralisée (exemple la DMAé qui t'annule une commande sans prévenir car EUX estiment que tu n'en n'a pas besoin alors que tu prépares des mises aux potentiels avant OPEX. Pour eux, tant qu'il n'y a pas d'avion indisponible, c'est encéphalogramme plat), et sans anticipation sur les stocks (avions cloués au sol car il manque des vis ou des joints (stock = 0 donc plusieurs mois d'attente).
La force des militaires c'est leur disponibilité à outrance: mais celle-ci est gâchée par un manque cruel d'organisation, trop de pertes de temps, trop d'absences dûes à leur statut. Un civil, se consacre à 100% à son boulot.

Il y a quelques années, l'AA s'était étonnée de la grande disponibilité des EC-225 "civils" mis en place à Cazaux pour suppléer les Caracal. Constat:
- des mécanos (moins nombreux par rapport au nombre de machines) toujours disponibles pour leur travail (pas d'OPEX, pas d'OPINT, pas de service, pas de CCPM, pas de stages, pas de formations de jeunes, une navigabilité juste (les armées ont été plus royalistes que le roi à ce sujet), pas de mutations avec pertes de compétences, pas de perte de temps avec l'administration etc)
- quand une pièce manque, coup de fil à Marignane et celle-ci est disponible dans les heures qui suivent.
J'ai un autre exemple (que je ne peux pas citer malheureusement) où une toute petite équipe de mécanos (tous anciens militaires) ont réussi en quelques mois à faire ce que l'AA aurait fait en plusieurs années avec les mêmes effectifs. Ils l'ont fait avec une mentalité de militaire, mais avec les avantages du monde civil...

Pour résumer: le mécano militaire est très compétent (quoique je suis assez inquiet avec la nouvelle génération, les pilotes font le même constat), mais il est bridé et devient moins productif qu'un mécano civil malgré un nombre d'heures "travaillées" nettement plus élevé. J'aurai dû employer le terme "productif" plutôt que "performant" dans mon post.

@+

Alors pour l'AA je sais pas mais dans la marine je suis constamment avec les machines, si je part en OPEX c'est avec les machines, donc je reste disponible pour mon taf, le CCPM c'est 3h dans l'année .... Les jours de service n'impacte en rien car je prends mon service après le boulot sur la machine ou le week-end.
Donc bref 100% de mon temps de travail est sur la machine et du temps de travail j'en ai.
Les autres déplacement comme "sentinelle".... &Co Nous sont interdits à nous techniciens de l'aéronautique. Je suis full qualifié sur ma machine avec 9 ans de pratique, licence aéronautique Dassault, formateur agréé et certificateur, j'ai déjà réparé de nombreuses bourdes des mécanos civils après réception des nouvelles machines ..... On m'a jamais changé de domaine de compétences et il y a très peu de chance aujourd'hui qu'on me laisse la possibilité de changer de machine même si je le voulais, c'est fini cette époque.
Et je suis pas le seul dans se cas dans mon unité ni le plus qualifié ni le plus compétant, donc dire qu'on est moins qualifié ou compétant que des mécanos dans le civils non absolument pas d'accord, il y en a qui on 15 ou 20 ans sur la même machine.
6 mois d'OPEX sur ta machine ça équivaut au moins à 2 ans de travail sur machine dans le civils.
L'organisation c'est surtout une affaire interne à l'unité mais je peux te dire que chez nous ça tourne plutôt bien, bien sûr il y a des couacs mais rien qu'une entreprise civils ne serait paliers mieux que nous.
Quant aux jeunes sous-qualifié c'est pas tout à fait vrai, c'est avant tout due à une fuite des anciens et des jeunes de moins en moins intéressé par l'institution, donc forcément la formation y est moins efficace mais pour ceux qui restent les jeunes et qui entrent dans le mouvement, ils sont très compétant, il manque juste d'anciens pour les former due à un soucis de fidélisation.

Bref je pense que la seule raison que l'armée se trouve obligé de faire appel aux civils .... C'est les effectifs car oui c'est la crise ....
Et tout ceux qu'ils peuvent garder dans les unités amené à se déplacer sur les théâtres extérieurs pour continuer à faire leur taf.

Mais si l'armée pouvaient garder une organisation 100% militaire elle le ferait. Je travail avec des civils aussi, il y en a de plus en plus et crois moi c'est plus un frein à l'institution qu'autre chose et si on pouvait on y mettrais que des militaires de plus ça permettrait aux militaires de pouvoir tourner et se reposer dans des affections plus tranquille tout en restant sur leur machine.