Chasseur post-Rafale : état des lieux

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warbird2000
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1151

Message par warbird2000 »

OPIT a écrit :
lun. févr. 22, 2021 12:31 pm
On est parfaitement d'accord, mais ça en fait un non-évènement. Les études préliminaires, le développement et la fabrication de ce démonstrateur ne sont pas du seul fait de BAe et c'est le point important. De plus la réalisation des vols d'essai par BAe n'implique pas que les autres pays n'étaient pas impliqués dans ces essais, surtout que cet EAP n'était rien de moins que le démonstrateur volant du programme EFA (collaboration GB, Italie, Espagne, Allemagne) qui a succédé au F/EFA en 1985 avant d'être renommé plus tard en EF-2000.
J'ai compris :) :yes: :notworthy

MACCHI M.C.202
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1152

Message par MACCHI M.C.202 »

TooCool_12f a écrit :
mar. févr. 16, 2021 4:57 pm
Une guerre se gagne peut-être au sol, mais elle se perd dans les airs

Il te suffit de regarder les 30 dernières années, dans tout conflit où il y avait une maîtrise des airs par un côté, l'autre côté a globalement été réduit à l'état de cible

De plus, l'épouvantail russe/chinois il a bon dos, aucun des deux n'a ni l'ambition ni la capacité d'aller guerroyer à l'autre bout du globe (ce que représente pour eux l'espace maritime français). Envoyer ses troupes se bastonner sur un autre continent est la spécialité des occidentaux, je te le rappelle
14/18 apport de l'aviation négligeable
39/45 apport de l'aviation négligeable l'armée russe à détruit les 3/4 de l’armée russe au sol par son AT
indochine apport de l'aviation négligeable avec à la clef une défaite
Vietnam apport de l'aviation négligeable avec pourtant des tonnes de bombes déversées et de l'agent orange avec à la clef une défaite

Corée statu co malgré une composante aérienne puissante face aux communistes
Iran irak statu co
Depuis trente ans
Afghanistan statu co
Les deux guerres d'irak tu ne doutes pas que même sans aviation la coalition avec le double d hommes son équipement sa logistique ses compétences n'aurait pas écrasé l'armée irakienne
L'aviation a juste accéléré la procédure et limité les pertes
Je ne dis pas que l'armée de l'air est inutile je dis qu"elle n'est pas essentielle à la victoire.
La guerre se gagne par le terrain conquis et occupé et par la destruction des fonctions étatiques et régaliennes de l'adversaire ce qui est le role de l armée de terre la marine elle permet de contrôler les voies maritimes donc le ravitaillement des troupes et le contrôle des voies de ravitaillements des matières premières sans matières premières pas de logistique
Ces deux armes pour moi sont essentielles et je m'interroge sur le plan du cout si cet avion est essentiel et ne va pas obérer les moyens de l"at et de la marine qui en ont bien besoin d'autant plus que le général Lecointre prépare l'armée à la haute intensité
Je préfère deux armes opérationnelles pour l'essentiel que trois armes moyennes
Pourquoi ne pas optimiser l'existant et développer un système A2/AD performant
De toute les façons sur le plan industriel cet avion ne peux pas ne pas se faire

De plus, l'épouvantail russe/chinois il a bon dos, aucun des deux n'a ni l'ambition ni la capacité d'aller guerroyer à l'autre bout du globe (ce que représente pour eux l'espace maritime français). Envoyer ses troupes se bastonner sur un autre continent est la spécialité des occidentaux, je te le rappelle
[/quote]

Peut être tu ne considères pas la nouvelle calédonie qui se trouve aux portes de la CHINE soit à minima 7500 KMS comme étant la France
La nouvelle caledonie c'est 30% du nickel une zee de 1.74 million de kilomètre carré des réserves halieutiques et un emplacement stratégique et elle intéresse la chine
Je ne parle pas des chinois ou des russes au large de st tropez mais la mer appartient à tous du moins les couloirs maritimes qui permettent le transport de marchandises donc la france est partout chez elle or il se trouve que les chinois augmentent considérablement leur fiotte et a terme ils seront assez puissant pour prétendre contrôler ces zones et en annexer d'autres ce qui d'ailleurs inquiète les USA

MACCHI M.C.202
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1153

Message par MACCHI M.C.202 »

jojo a écrit :
mar. févr. 16, 2021 7:11 pm
TooCool_12f a écrit :
mar. févr. 16, 2021 4:57 pm
Une guerre se gagne peut-être au sol, mais elle se perd dans les airs
C'est brillamment résumé :notworthy
Oui mais elle peut aussi se gagner dans les airs et se perdre au sol ce qui est sur c'est que celui qui occupe le terrain des autres et à détruit ses infrastructures de pouvoir a gagné

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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1154

Message par warbird2000 »

Le problème des conflits comme le Vietnam et l’Afghanistan, ce n'est pas la force aérienne
mais le fait qu'on pas assez de fantassins pour occuper la zone nettoyée par l'aviation

Je ne fait que reprendre les propos d'un vétéran du Vietnam
"On chassait les viets d'une colline mais après on quittait la colline et les viets revenaient"

Tous les conflits ou on n'a pas occupé le terrain se sont soldés par un échec
sauf la campagne aérienne contre la Serbie
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gillouf1
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1155

Message par gillouf1 »

Maintenant c'est l'espace qui va compter au moins comme l'aviation ou L'AT. Sans Satcom, sans GPS, sans imagerie...on en revient aux capacités d'avant les années 90 sauf qu'on ne sait plus faire.
Même l'AT est dépendante maintenant des liaisons satellites.
C'est moins médiatique que les chasseurs furtifs et leurs frappes "chirurgicales", mais c'est capital.

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jojo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1156

Message par jojo »

Quand on n'a pas d'aviation il n'y a pas d'autre solution que de faire le dos rond, d'en prendre plein la gueule et de mener un guérilla.
Mais il ne faut pas compter ses pertes :hum:

Pour vaincre une guérilla, effectivement, il faut occuper le terrain. Nous n'avons plus en Occident les effectifs sous les drapeaux pour le faire (hors USA).
Et pour le faire, c'est juste toute l'organisation de la société qu'il faudrait revoir :emlaugh:
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1157

Message par TooCool_12f »

Article de la Tribune qui résume à peu près la situation

https://www.latribune.fr/opinions/scaf- ... 78756.html
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mek
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1158

Message par mek »

jojo a écrit :
lun. févr. 22, 2021 6:38 pm

Pour vaincre une guérilla, effectivement, il faut occuper le terrain. Nous n'avons plus en Occident les effectifs sous les drapeaux pour le faire (hors USA).
Et pour le faire, c'est juste toute l'organisation de la société qu'il faudrait revoir :emlaugh:
Ah ouais ? ... et bien, compte pas sur moi ... j'irai pas servir de chaire à saucisse pour ces tocards du gouvernement, désolé ;)
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TooCool_12f
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1159

Message par TooCool_12f »

Boaaaaf... Tu fais pas d'effort... :beta:
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1160

Message par Deltafan »

mek a écrit :
mar. mars 02, 2021 12:24 pm
jojo a écrit :
lun. févr. 22, 2021 6:38 pm

Pour vaincre une guérilla, effectivement, il faut occuper le terrain. Nous n'avons plus en Occident les effectifs sous les drapeaux pour le faire (hors USA).
Et pour le faire, c'est juste toute l'organisation de la société qu'il faudrait revoir :emlaugh:
Ah ouais ? ... et bien, compte pas sur moi ... j'irai pas servir de chaire à saucisse pour ces tocards du gouvernement, désolé ;)
Le problème étant que ceux sur lesquels tapent les "tocards" du gouvernement en ce moment (comme l'ont fait les gouvernements d'avant et comme le feront très probablement ceux d'après, quelles que soient leurs tendances), s'ils viennent un jour ici (même si seulement dans quelques décennies) à force de les laisser faire, ne te demanderont pas ton avis pour te transformer en chair à saucisse... D'ailleurs, ça fait une vingtaine d'années (surtout) qu'ils ont commencé dans nos contrées, même si, pour l'instant, à petite échelle (parce qu'ils en sont, justement, un peu empêchés sur leurs lieux d'activité du moment...).
Dernière modification par Deltafan le mar. mars 02, 2021 12:57 pm, modifié 3 fois.
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Milos
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1161

Message par Milos »

On ne peut pas vaincre une guérilla qui combat dans son pays. Mélangé à la population, n'importe qui peut-être un guérillo. Même les Russes en Afghanistan n'y sont pas arrivés et pourtant, ils n'ont pas fait dans la dentelle. La seule solution serait de tout éliminer, hommes, femmes, enfants. Qui serait prêt à aller jusque là ?

Tiens, il y a un film pas mal sur les Américains en Afghanistan : Encerclés. L'histoire vraie d'un poste US avancé, très avancé … trop avancé :crying:
(\_/)
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(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1162

Message par Deltafan »

Milos a écrit :
mar. mars 02, 2021 12:40 pm
On ne peut pas vaincre une guérilla qui combat dans son pays. Mélangé à la population, n'importe qui peut-être un guérillo. Même les Russes en Afghanistan n'y sont pas arrivés et pourtant, ils n'ont pas fait dans la dentelle. La seule solution serait de tout éliminer, hommes, femmes, enfants. Qui serait prêt à aller jusque là ?

Tiens, il y a un film pas mal sur les Américains en Afghanistan : Encerclés. L'histoire vraie d'un poste US avancé, très avancé … trop avancé :crying:
Il y a aussi le film Tombouctou, entre autre, qui montre la réalité de l'occupation par une certaine forme de guérilla (qui pourtant ne vient pas du pays) ...
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1163

Message par ironclaude »

Milos a écrit :
mar. mars 02, 2021 12:40 pm
On ne peut pas vaincre une guérilla qui combat dans son pays. Mélangé à la population, n'importe qui peut-être un guérillo. Même les Russes en Afghanistan n'y sont pas arrivés et pourtant, ils n'ont pas fait dans la dentelle. La seule solution serait de tout éliminer, hommes, femmes, enfants. Qui serait prêt à aller jusque là ?
...
Staline ou Mao, probablement… mais ça fait un moment qu'ils ont pris leur retraite !
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Jaguar
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1164

Message par Jaguar »

Milos a écrit :
mar. mars 02, 2021 12:40 pm
On ne peut pas vaincre une guérilla qui combat dans son pays. Mélangé à la population, n'importe qui peut-être un guérillo. Même les Russes en Afghanistan n'y sont pas arrivés et pourtant, ils n'ont pas fait dans la dentelle. La seule solution serait de tout éliminer, hommes, femmes, enfants. Qui serait prêt à aller jusque là ?
C'est exactement ça ! Si ça part en guérilla, les questions à se poser c'est : quand est ce qu'on se barre, comment on se barre, pourquoi on se barre? Parce que de toute façon, c'est perdu d'avance, face à des gens qui n'ont rien à perdre (ayant déjà tout perdu, en général) et qui sont chez eux.
Les seules solutions face à ça sont des solutions de terreurs qui, en plus de n'être évidemment moralement pas du tout à la page (c'est pas nos valeur d'exécuter un village en représailles pour chaque action subie, et heureusement!), ne sont, cyniquement et amoralement, pas des garanties de victoire de toute façon.

De toute façon, notre modèle de guerre aérienne en mode "tapis de bombe" est encore d'actualité...

Mek, rassure moi, t'es pas militaire? Ouf alors, personne ne compte donc sur toi pour aller au carton, en bas comme en l'air ;)
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jojo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1165

Message par jojo »

mek a écrit :
mar. mars 02, 2021 12:24 pm
jojo a écrit :
lun. févr. 22, 2021 6:38 pm

Pour vaincre une guérilla, effectivement, il faut occuper le terrain. Nous n'avons plus en Occident les effectifs sous les drapeaux pour le faire (hors USA).
Et pour le faire, c'est juste toute l'organisation de la société qu'il faudrait revoir :emlaugh:
Ah ouais ? ... et bien, compte pas sur moi ... j'irai pas servir de chaire à saucisse pour ces tocards du gouvernement, désolé ;)
Ça tombe bien, ce n'était pas pour toi, c'était une réponse à MACCHI M.C.202 :jerry:
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jojo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1166

Message par jojo »

Jaguar a écrit :
mar. mars 02, 2021 12:57 pm
Parce que de toute façon, c'est perdu d'avance, face à des gens qui n'ont rien à perdre (ayant déjà tout perdu, en général) et qui sont chez eux.
Encore faut-il considérer que les Djihadistes internationaux qui affluent de l'étranger sont partout chez eux :hum:
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mek
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1167

Message par mek »

jojo a écrit :
mar. mars 02, 2021 1:19 pm
mek a écrit :
mar. mars 02, 2021 12:24 pm
jojo a écrit :
lun. févr. 22, 2021 6:38 pm

Pour vaincre une guérilla, effectivement, il faut occuper le terrain. Nous n'avons plus en Occident les effectifs sous les drapeaux pour le faire (hors USA).
Et pour le faire, c'est juste toute l'organisation de la société qu'il faudrait revoir :emlaugh:
Ah ouais ? ... et bien, compte pas sur moi ... j'irai pas servir de chaire à saucisse pour ces tocards du gouvernement, désolé ;)
Ça tombe bien, ce n'était pas pour toi, c'était une réponse à MACCHI M.C.202 :jerry:

Ah cet avion !!! Quel beau vent !!! :exit:
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jojo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1168

Message par jojo »

TooCool_12f a écrit :
mar. mars 02, 2021 11:43 am
Article de la Tribune qui résume à peu près la situation

https://www.latribune.fr/opinions/scaf- ... 78756.html
Article intéressant mais où je détecte un tropisme pro-british.

Les coopérations avec les Anglais n'ont pas été si nombreuses ni fructueuses.
Ils ont un fâcheuse tendance à se retirer des programmes de défense Européens au profit d'investissements aux USA (le grand large et tout ça...).

Nos responsables aiment bien les symboles, le couple Franco-Allemand, le couple Franco-Anglais...Mais au final, on finit souvent cocu :hum:

Pour le Tempest Anglais, je ne vois pas comment vont-ils le financer en achetant du F-35B ?
Quand bien même, ils pourront encore compter sur le F-35B pour l'attaque au sol et s'orienter sur avion plus spécialisé en AA comme le Typhoon, alors que nous aurons besoin d'un avion capable de remplacer le Rafale qui fait tout.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1169

Message par Deltafan »

jojo a écrit :
mar. mars 02, 2021 1:36 pm
TooCool_12f a écrit :
mar. mars 02, 2021 11:43 am
Article de la Tribune qui résume à peu près la situation

https://www.latribune.fr/opinions/scaf- ... 78756.html
Article intéressant mais où je détecte un tropisme pro-british.
Les coopérations avec les Anglais n'ont pas été si nombreuses ni fructueuses.
Ils ont un fâcheuse tendance à se retirer des programmes de défense Européens au profit d'investissements aux USA (le grand large et tout ça...).
Le seul et unique avantage de s'engager de nouveau avec les Britanniques serait l'absence du risque de blocage permanent par les parlementaires allemands. Pour le reste, effectivement, ça n'exclurait pas d'autres problèmes pour le partage du travail, comme le leadership sur les différents piliers, sans parler des parts suédoises et italiennes, voire même espagnoles.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1170

Message par TOPOLO »

Deltafan a écrit :
mar. mars 02, 2021 1:55 pm
jojo a écrit :
mar. mars 02, 2021 1:36 pm
TooCool_12f a écrit :
mar. mars 02, 2021 11:43 am
Article de la Tribune qui résume à peu près la situation

https://www.latribune.fr/opinions/scaf- ... 78756.html
Article intéressant mais où je détecte un tropisme pro-british.
Les coopérations avec les Anglais n'ont pas été si nombreuses ni fructueuses.
Ils ont un fâcheuse tendance à se retirer des programmes de défense Européens au profit d'investissements aux USA (le grand large et tout ça...).
Le seul et unique avantage de s'engager de nouveau avec les Britanniques serait l'absence du risque de blocage permanent par les parlementaires allemands. Pour le reste, effectivement, ça n'exclurait pas d'autres problèmes pour le partage du travail, comme le leadership sur les différents piliers, sans parler des parts suédoises et italiennes, voire même espagnoles.
Il y aurait un autre avantage (pour certains), c'est que l'on serait sur et certain de se retrouver très rapidement tout seul...
Et comme il n'est pas politiquement correct de dire "on veut y aller tout seul", il vaut mieux proposer d'y aller avec celui dont tu es certain qu'il ne t'accompagnera pas
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1171

Message par jojo »

TOPOLO a écrit :
mar. mars 02, 2021 1:59 pm
Il y aurait un autre avantage (pour certains), c'est que l'on serait sur et certain de se retrouver très rapidement tout seul...
Et comme il n'est pas politiquement correct de dire "on veut y aller tout seul", il vaut mieux proposer d'y aller avec celui dont tu es certain qu'il ne t'accompagnera pas
Franchement, je préférerais qu'en s'entendent avec les Suédois plutôt que les Allemands. Après tout SAAB était aussi sur le Neuron.
Ils ne nous emmerderaient pas sur le moteur, et ios auraient des trucs intéressants à faire valoir sur la guerre en réseau.
Dommage qu'ils roulent avec les Anglais.

Bon après ce ne sont pas les capacités industrielles d'Airbus :emlaugh:
Au final, nous n'avons pas vraiment réussi à transformer l'essai Neuron :emlaugh:
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1172

Message par Jaguar »

jojo a écrit :
mar. mars 02, 2021 1:29 pm
Jaguar a écrit :
mar. mars 02, 2021 12:57 pm
Parce que de toute façon, c'est perdu d'avance, face à des gens qui n'ont rien à perdre (ayant déjà tout perdu, en général) et qui sont chez eux.
Encore faut-il considérer que les Djihadistes internationaux qui affluent de l'étranger sont partout chez eux :hum:
Oui t'as pas tort concernant l'arc de crise dans lequel intervient la France, mais je parlais en général "des guérillas" le plus souvent rencontrées depuis 60 ans un peu partout sur le globe
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1173

Message par ironclaude »

TOPOLO a écrit :
mar. mars 02, 2021 1:59 pm
...
Et comme il n'est pas politiquement correct de dire "on veut y aller tout seul", il vaut mieux proposer d'y aller avec celui dont tu es certain qu'il ne t'accompagnera pas
Honnêtement, c'est un peu ce qu'on a fait la génération précédente, non ? :hum:
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TOPOLO
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1174

Message par TOPOLO »

ironclaude a écrit :
mar. mars 02, 2021 2:53 pm
TOPOLO a écrit :
mar. mars 02, 2021 1:59 pm
...
Et comme il n'est pas politiquement correct de dire "on veut y aller tout seul", il vaut mieux proposer d'y aller avec celui dont tu es certain qu'il ne t'accompagnera pas
Honnêtement, c'est un peu ce qu'on a fait la génération précédente, non ? :hum:
Exactement, et je pense que cela a été une erreur sur le long terme..., militairement le bon choix (je préfère avoir des Rafale que des Typhoon), mais le mauvais sur le plan stratégique et industriel...
Alors qu' AIRBUS est européen, la branche avion de AIRBUS D&S est de facto quasi allemande, si nous avions pris part à l'Eurofighter ce ne serait pas le cas.
Avec un (moins bon j'en conviens) Eurofighter, je suis certain que le F-35 n'aurait pas eu le même succès en Europe (et qu'on ne me dise pas que les performances ou capacité d'un avion de combat influent en quoi que ce soit sur son succès à l'exportation)
Le choix de la France à l'époque pourrait bien se réveler (en cas d'échec du SCAF comme programme européen) aussi efficace que le programme F-35 pour détruire l'industrie aéronautique militaire européenne.
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jojo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1175

Message par jojo »

TOPOLO a écrit :
mer. mars 03, 2021 9:54 am
ironclaude a écrit :
mar. mars 02, 2021 2:53 pm
TOPOLO a écrit :
mar. mars 02, 2021 1:59 pm
...
Et comme il n'est pas politiquement correct de dire "on veut y aller tout seul", il vaut mieux proposer d'y aller avec celui dont tu es certain qu'il ne t'accompagnera pas
Honnêtement, c'est un peu ce qu'on a fait la génération précédente, non ? :hum:
Exactement, et je pense que cela a été une erreur sur le long terme..., militairement le bon choix (je préfère avoir des Rafale que des Typhoon), mais le mauvais sur le plan stratégique et industriel...
Alors qu' AIRBUS est européen, la branche avion de AIRBUS D&S est de facto quasi allemande, si nous avions pris part à l'Eurofighter ce ne serait pas le cas.
Avec un (moins bon j'en conviens) Eurofighter, je suis certain que le F-35 n'aurait pas eu le même succès en Europe (et qu'on ne me dise pas que les performances ou capacité d'un avion de combat influent en quoi que ce soit sur son succès à l'exportation)
Le choix de la France à l'époque pourrait bien se réveler (en cas d'échec du SCAF comme programme européen) aussi efficace que le programme F-35 pour détruire l'industrie aéronautique militaire européenne.
Je ne pense pas que la France a eu vraiment le choix. Il y avait déjà le consortium Panavia, ils ont ajouté l'Espagne et il y avait clairement en face:
- une volonté de nous marginaliser industriellement.
- rien à foutre de nos spécifications (multirole).

Du coup, on aurait perdu des compétences industrielles et on aurait eu un avion handicapé en air-sol.
On aurait été bon pour acheter des Hornet pour la Marine Nationale puis des F-35C et F-35A.
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

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