Le Tornado était-il le bon avion pour la RAF ?

[Cat]

Il parait que (pour une raison que j'ignore), les Nosa étaient souvent malades.

Encore une légende ....

En fait les NOSA sont plus costauds car quand un pilote fait une action, il l’anticipe pour son corps.
Le NOSA lui encaisse d’abord puis contre.

[jeanba]

En 1991, en théorie ça aurait pu être les Mirage 2000N avec BAP-100, non ?

Oui

J'ai lu quelquepart qui si on n'avait pas envoyé de 2000N, c'est parce qu' envoyer un avion "spécialisé" à l'époque dans la frappe nucléaire n'était pas un bon symbole.

Bref, c'est à cause du "N": pourtant les rosbiifs ont envoyé des TorNado et pire : des buccaNNeer : reculent devant rien

[Cat]

A l’époque on envoyait les vieux avions. Pas comme aujourd’hui où on envoie les derniers modèles

[garance]

Le Jag' tirait aussi des AGL ... ça aide ...

[Rob1]

Je ne pense pas qu'un autre avion aurait nécessairement fait mieux dans ce profil de mission.
C'est plus le système d'arme de l'époque, notamment la JP233, qui est en cause.
L'AdA, après avoir failli perdre quatre jag' le premier jour, à mis un terme aux missions en TBA sur les bases aérienne de l'IrAF.
La RAF, elle, à persisté... quelques temps, histoire d'essayer de prouver qu'elle n'avait pas mis tant de brouzoufs pour rien dans la 233.

J'avais regardé l'histoire des pertes de Tornado il y a quelques temps, ils explosent les statistiques de pertes mais en même temps, sur des profils de missions divers (et pas si souvent avec des JP233 - mais je suis d'accord pour dire que devoir survoler une piste dans sa longueur n'est pas la meilleure idée).

En regardant rapidement : http://www.tornado-data.com/Production/ ... 20Data.pdf

ZA392
Aircraft hit ground 16km from target on run home, cause unknown
Night JP233 mission on Shaibah Airfield
-> JP233, mais appareil perdu sur cause inconnue (action ennemie ou pas ?) ailleurs que sur l'objectif.

ZD791
Shot down near Ar Rumaylah airfield, Iraq
Shot down by shoulder launched SAM on 454kg low level attack.
-> pas JP233, mais descendu au-dessus d'un aéroport-cible en attaque BA

ZA396
Shot down near Tallil airfield Iraq
Night attack on Tallil airfield, supporting JP233 mission, believed Roland.
-> JP233, descendu sur objectif

ZD893
Crashed at Tabuk, Saudi Arabia
Technical problem on takeoff, crew ejected after two aborted landing attempts

ZA467
Crashed on Bombing mission to Ar Rutbah, Iraq
Aircraft hit ground, cause unknown.
-> cause inconnue, j'ai vu des spéculations de perturbation par les flashs lumineux de l'AAA, vu que c'est sur objectif je considère que c'est lié au profil de mission

ZA403
Crashed near Ar Rumaylah airfield, Iraq
454kg VT fused bomb exploded prematurely causing catastrophic damage

ZD717
Shot down near Baklawia, 12m W of Fallouja, Iraq
Shot down, believed SA - 3 on daylight medium altitude sortie. 454kg LGBs.

Ca fait 3 pertes sur 7 vraiment attribuables au profil de la mission BA, 2 pour cause technique, 1 en descendu à moyenne altitude, 1 cause inconnue. Sachant qu'on a aussi deux Tornado perdus sur accident pendant Desert Shield... ça faut beaucoup de causes variées, où il est difficile de trouver un dénominateur commun, quand même.

Et puis la BA c'est s'exposer à la toute la ferraille venue du sol, mais les premiers jours de Desert Storm, il n'y avait pas vraiment d'autre option.

Oui, les F-15E ont commencé à être mis en place en Arabie Saoudite environ 6 mois avant Desert Storm, et à ce moment là, ils n'avaient pas encore le LANTIRN.

Puis c'est arrivé pendant la phase de montée en puissance, mais le problème était que les équipages n'étaient pas formés.

Ils l'ont contourné grâce aux WSO venant du F-4E avec une première expérience du pod laser. Mais tous les avions n'ont pas été équipés et ils ont largué beaucoup de bombes non guidées.

Je crois vaguement me souvenir qu'un seul escadron sur les deux de F-15E a mis en oeuvre le Lantirn. Ou un seul des deux pods, je ne sais plus (je ne devrais pas poster sans vérifier mon Osprey )

[warbird2000]

Pour info des attaques d'aérodrome à la bombe de 454 kg ont aussi été faites
Une attaque de type 'loft". C'est le cas du zd791

Ils approchent à basse altitude et montent pour lancer la bombe qui continue sur sa trajectoire. Ce qui en principe
exposait moins le lanceur.

[ex:Kaos]

Ca fait 3 pertes sur 7 vraiment attribuables au profil de la mission BA, 2 pour cause technique, 1 en descendu à moyenne altitude, 1 cause inconnue. Sachant qu'on a aussi deux Tornado perdus sur accident pendant Desert Shield... ça faut beaucoup de causes variées, où il est difficile de trouver un dénominateur commun, quand même.

Et puis la BA c'est s'exposer à la toute la ferraille venue du sol, mais les premiers jours de Desert Storm, il n'y avait pas vraiment d'autre option.

Tu as plus de détails ici, c'est plus lisible et c'est dans l'ordre chronologique.

Je ne compte pas la perte du ZD893 sur panne technique, l'avion est au dessus de sa base, et on ne peut imputer ça à un quelconque profil de mission.

ça fait 4 pertes sur 6 en profil BA, 5 sur 6 en attaque de base/site radar.

Dont trois pertes en BA/attaque de base en quatre jours.

Et seulement 2 pertes en MA/HA, dont l'une est accidentelle!

Je trouve au contraire que le/les dénominateur(s) commun(s) sont évidents.

[jojo]

Pour info des attaques d'aérodrome à la bombe de 454 kg ont aussi été faites
Une attaque de type 'loft". C'est le cas du zd791

Ils approchent à basse altitude et montent pour lancer la bombe qui continue sur sa trajectoire. Ce qui en principe
exposait moins le lanceur.

En effet, mais cette manoeuvre de "loft" était délicate, en particulier après le retour en BA après le largage de la bombe.
Le désert rend difficile l'évaluation visuelle de la hauteur.

[Cat]

Pour info des attaques d'aérodrome à la bombe de 454 kg ont aussi été faites
Une attaque de type 'loft". C'est le cas du zd791

Ils approchent à basse altitude et montent pour lancer la bombe qui continue sur sa trajectoire. Ce qui en principe
exposait moins le lanceur.

En effet, mais cette manoeuvre de "loft" était délicate, en particulier après le retour en BA après le largage de la bombe.
Le désert rend difficile l'évaluation visuelle de la hauteur.

Tout ça se calcule.
On faisait la même chose de nuit ou IMC en MIVA

[OPIT]

Tout ça se calcule.
On faisait la même chose de nuit ou IMC en MIVA

Mais tu n'ignores pas qu'il y a eu quelques accidents...

[TOPOLO]

Un attaque en loft sur une piste de 50m de large... il faut en larguer beaucoup pour faire des trous ailleurs que dans le sable... (on ne triche pas, l'AN-52, c'est pas du jeu)
Des Jag avec des BAP100, c'est 450Kts max, Barax et Phimat feront de leur mieux, mais le taux de perte prévisionnel doit être peu encourageant (la DCA autour d'une base irakienne, c'est pas celle de Ouadi Doum)
Avec 2000N et les même BAP100 on doit gagner facile 100kts (sinon 150) et même si on a pas le volume de leurres d'un 2000D, ça doit déjà être plus plus safe que les Jag contre les Manpad et l'AA radar (sur un terrain aussi plat, pas certain que le SdTA permettent d'être plus bas...), même si le risque petit calibre et AA visée manuelle reste fort.

[Cat]

Tout ça se calcule.
On faisait la même chose de nuit ou IMC en MIVA

Mais tu n'ignores pas qu'il y a eu quelques accidents...

Jamais eu de soucis....

[Frenchie]

Je crois vaguement me souvenir qu'un seul escadron sur les deux de F-15E a mis en oeuvre le Lantirn. Ou un seul des deux pods, je ne sais plus (je ne devrais pas poster sans vérifier mon Osprey )

A l'époque les pods de nav (FLIR et TFR) du système LANTRIN étaient en partie livrés, alors que les pods de désignation avaient pris du retard. Retard rattrapé par des crash programmes chez Martin Marietta (devenu Lockheed Martin depuis) qui a permis d'avoir quelques pods dispo pendant les opérations.
Utilisés sur les F-15E pour la chasse au SCUD en particulier et de manière plus anecdotique pour le kill d'un hélico faisant du surplace.
Quelques pods ont été livrés pendant le conflit à la communauté F16, mais sans formation, les pilotes souffraient pour en tirer quelque chose.


Côté français, nous avions le super couple ATLIS / JAGUAR.
En UK quelques pods TIALD (un vrai tuyau de poêle), seulement 2 sur Tornado et quelques-uns sur Bucanner pour désignation au profit des Tornado.
Les saoudiens on été sur le point d'utiliser leurs PDC CT-TV en crash programme, mais sans formation préalable, il a été jugé plus prudent de ne pas activer cette capacité qui est finalement arrivée comme prévu au contrat pendant l'été 92.

Côté irakien, des F1EQ équipés de PDL-TV, les têtes CT étaient supposés arriver à Mosul en Septembre 90, livraisons bien entendu arrêtées par l'embargo.

V.

[jojo]

Tout ça se calcule.
On faisait la même chose de nuit ou IMC en MIVA

Mais tu n'ignores pas qu'il y a eu quelques accidents...

Jamais eu de soucis....

Je n’ai plus la référence sous la main, mais il y a au moins un des Tornado qui s’est planté comme ça.

[Cat]

Mais tu n'ignores pas qu'il y a eu quelques accidents...

Jamais eu de soucis....

Je n’ai plus la référence sous la main, mais il y a au moins un des Tornado qui s’est planté comme ça.

Nous on avait la rigueur des FAS ...

[Milos]

on ne triche pas, l'AN-52, c'est pas du jeu

L'AN-52 fait ne fait qu'un trou … un gros

[OPIT]

Nous on avait la rigueur des FAS ...

Justement... Il y a au moins un 2000N qui s'est planté il y a une dizaine d'années sur une reprise de terrain après un tir fictif.

[TMor]

Pour info des attaques d'aérodrome à la bombe de 454 kg ont aussi été faites
Une attaque de type 'loft". C'est le cas du zd791

Ils approchent à basse altitude et montent pour lancer la bombe qui continue sur sa trajectoire. Ce qui en principe
exposait moins le lanceur.

Voilà, c'est bien l'avion de Peters et Nichol. Attaque en Loft, et à ce moment normalement, Peters devait placer la maquette avion du HUD sur un symbole qui devait lui faire faire la bonne chandelle, sauf que le symbole n'est pas apparu. Oubli de Nichol ? Défaillance du système ? Ils n'ont pas su et ne sauront jamais.

Ils se sont retrouvés haut, lent, et toujours avec 8 bombes de 1000lbs, peu manœuvrant. Passage sur le dos tardif pour revenir au raz du sol, jettison, et un SAM a tapé pendant leur accélération pour fuir.

Cela laisse penser que sans l'anomalie l'attaque aurait pu fonctionner avec l'avantage de l'effet de surprise. Hors de question de re-attaquer.

[Cat]

Nous on avait la rigueur des FAS ...

Justement... Il y a au moins un 2000N qui s'est planté il y a une dizaine d'années sur une reprise de terrain après un tir fictif.

Je parle des vraies FAS. Celles de la guerre froide

[ex:Kaos]

En UK quelques pods TIALD (un vrai tuyau de poêle), seulement 2 sur Tornado et quelques-uns sur Bucanner pour désignation au profit des Tornado.

Le faible nombre de TIALD pour le Tournedos m'étonne, ce qui est certain par contre, c'est qu'il y avait plus de machine câblées pour le recevoir, toutes localisées à Tabuk (Forcément, s'il n'y a que deux pods...):
ZA393/406, ZD739/844/848, soit 5 avions.

Pour le Buccaneer (note bien l'orthographe!), tu te plante, pas de TIALD, mais un AVQ-23E Pave Spike US.
Et toutes les machines étaient équipées, elles étaient là pour ça.

[Rob1]

ça fait 4 pertes sur 6 en profil BA, 5 sur 6 en attaque de base/site radar.

Dont trois pertes en BA/attaque de base en quatre jours.

C'est pas faux.

Mais le Tornado n'était pas le seul à opérer en BA de nuit (F-111, F-15E, peut-être F-16, A-6...). Pourquoi un tel taux de pertes ? (je serais curieux d'avoir le nombre d'HdV pour ces types sur ce type de mission)

Reste quand même un nombre de pertes pour autres causes surprenant. Il ne doit pas y avoir beaucoup de flottes qui ont eu 2 pertes pendant Desert Shield + deux pertes par accident pendant ODS...

[Milos]

Reste quand même un nombre de pertes pour autres causes surprenant.

Les attaques de base avec les conteneurs fixés sous l'avion, l'obligeant à remonter la piste, n'y sont sans doute pas pour rien.

[warbird2000]

Le F-111 a lancé ses LGB à plusieurs km des bases Irakiennes et ne s'est pas retrouvé sous le feu
de la dca légère et comme on l'a dit les ecm anglaises ne sont pas top comme les américaines qui avaient très bien fonctionné en Lybie

Les avions américains engagés en basse altitude ont eut des pertes similaires

A-10 six perdus et on a déjà parlé ici des très nombreux avions endomagés
AV-8B cinq perdus

[TMor]

Des F-111 ont lancé des Durandal il me semble, non ? Pardon, BLU-107.

[gillouf1]

Les Tornado avaient les missions les plus périlleuses; l'armement disponible à l'époque les exposaient égalements plus aux grandes concentrations des défenses sol-air.
A l'époque de sa conception, ce taux de pertes était "assumé" ou "acceptable"... Pour le même type de missions contre le Pacte de Varsovie l'AA n'avait que le Jaguar A: les pertes auraient été nettement plus importantes, surtout qu'ils n'auraient pu opérer que de jour et par "beau" temps.
Le fait qu'on s'attarde tant sur les pertes des Tornado en Irak c'est qu'à cette époque l'opinion publique ne le supportait plus: on était après la chute du Mur de Berlin, on entrait dans l'ère des "Bisounours" où l'on pensait qu'une guerre pouvait dorénavant se gagner sans morts.
La guerre des Malouines a tué 255 soldats Britaniques en 72 jours; la guerre du Golfe en a tué 6 en une quarantaine de jours...

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