Sputnik prétend que le SU57 a une vitesse de croisiere de 1600 km/h

[eutoposWildcat]

En même temps, avion fin avec une flèche très élevée une fois les ailes repliées et un gros moteur... c'eût été dommage qu'il ne fît pas mieux que le Mirage F1. D'autant plus qu'il ne savait faire à peu près que ça.

[TooCool_12f]

Peut-être pas franchir le mur sans la PC, mais s'y maintenir en supersonique après l'avoir franchi, oui.

Att! S'agissait pas de faire de la supercroisière non plus, le régime de croisière du Toumansky était beaucoup plus bas que sa poussée max sans PC, ou même son régime nominal.

ben, la définition de la supercroisière est de voler en supersonique sans PC.. donc, il fait de la supercroisière

bon, d'un autre côté, la définition, les ricains en font un peu ce qu'ils veulent.. quand le F-22 est sorti, ils ont sorti la définition que je viens de donner (et c'était une des particularités qui rendaient la 5th gen exceptionnelle), puis quand d'autres sont arrivés en disant "obah oui, mais nous aussi on sait voler en supersonique sans PC", la définition qui ne sonnait plus aussi "extra" au niveau commercial a été remodelée... "ouiii, mais supercroisière, ça commence à Mach 1.7, bla bla bla.."

en gros, eux sont super et pas les autres.. pour simplifier

Après, comme rappelé par eutoposWildcat , l'aérodynamisme de la cellule compte aussi, et pas qu'un peu. La forme aérodynamique du Mig23 le rend certainement particulièrement "lisse" pour du supersonique

[TOPOLO]

C'est curieux, parce que le MiG-23MLD le pouvait lui...
Peut-être pas franchir le mur sans la PC, mais s'y maintenir en supersonique après l'avoir franchi, oui.

Att! S'agissait pas de faire de la supercroisière non plus, le régime de croisière du Toumansky était beaucoup plus bas que sa poussée max sans PC, ou même son régime nominal.

En lisse, le MIG-23ML peut effectivement "tenir" M1.4 voir même 1.5 en palier entre les FL360 et 450... mais avec 2xR60 et 2xR23, il ne teint aucune régime supersonique sans PC

[VG-35]

Si la traînée était linéaire...

Je n'ai jamais prétendu cela!

En première approx on peut prendre un coficient constant Cx, puis appliquer les formules qui vont bien...

PS: Honnêtement les gars, vous êtes sur un site d'aviation et mêmes pas fichus d'appliquer un Bernoulli... Franchement, changez de loisir: passez à la philatélie c'est mieux pour vous.

Ou alors on ne s'est pas compris

Dans ton calcul, tu as fait un lien linéaire entre vitesse maximale et poussée. Hors la poussée étant égale à la traînée (à vitesse constante, en palier), cela induit l'hypothèse que celle ci serait également proportionnelle à la vitesse.
Or Bernoulli (qui ne s'applique déjà plus à la vitesse donnée, mais en première approximation) aurait prévu un lien avec le carré de la vitesse en dehors de toute considération quant au Cx.

Du coup, je retourne à mes timbres

C'est pas Bernouilli qui compte, mais la pression dynamique. Cependant, il y a tellement de choses qui comptent davantage en transsonique comme en supersonique (trainée d'onde etc,) qu'on ne peut que l'appliquer sur des portions limitées et stables (au moins monotones) du domaine des vitesses.
Par exemple sur le Su-57 de M 1.5 à M 2, HORS REACTEUR*.
Mais même en supersonique ça reste de la forme M², avec M, nb de Mach.

* Le réacteur lui, il pousse davantage avec la pression d'entrée. Parfois c'est pratiquement linéaire, il s'en suit une pseudo variation linéaire de la vitesse vs traînée. Mais, ça reste fortuit...Les courbes de poussée vs vitesse dans l'ensemble c'est de l'aléatoire.

[TOPOLO]

Par exemple sur le Su-57 de M 1.5 à M 2, HORS REACTEUR*.
Mais même en supersonique ça reste de la forme M², avec M, nb de Mach.

Même cela est complètement faux en compressible (trans et supersonique...) je ne sais pas dans quelle école tu as appris la mécanique du vol, mais retrouve tes cours, tu verras, dF/dM=kM (aka F=kM²)c'est la définition de l'incompressible isenthalpique (dCi/dM=0).

[VG-35]

Par exemple sur le Su-57 de M 1.5 à M 2, HORS REACTEUR*.
Mais même en supersonique ça reste de la forme M², avec M, nb de Mach.

Même cela est complètement faux en compressible (trans et supersonique...) je ne sais pas dans quelle école tu as appris la mécanique du vol, mais retrouve tes cours*, tu verras, dF/dM=kM (aka F=kM²)c'est la définition de l'incompressible isenthalpique (dCi/dM=0).

*Je crois qu'ils ne sont même plus dans ma cave, il me faudrait prendre le train et chercher dans celle de mes parents...

Cependant, on peut quand même utiliser q en compressible = 1/2ypM²

Comment tu ferais toi, une fois le Cx fixé pour calculer grossièrement un accroissement de vitesse en supersonique, lié disons à 21% de plus en poussée?

[Knell]

Sans oublier le Concorde qui croisait à M=2 sans PC (mais on n'avait pas encore inventé le terme "supercruise")

Je ne met pas en doute ce que tu dis mais je suis très très étonné de ça. Super cruise a M1.5 OK mais a M2.2 en sec j'ai beaucoup de mal a le croire. Et je ne trouve rien qui corrobore ça. Tu as des sources ?

[ceramix]

Sans oublier le Concorde qui croisait à M=2 sans PC (mais on n'avait pas encore inventé le terme "supercruise")

Je ne met pas en doute ce que tu dis mais je suis très très étonné de ça. Super cruise a M1.5 OK mais a M2.2 en sec j'ai beaucoup de mal a le croire. Et je ne trouve rien qui corrobore ça. Tu as des sources ?

j'ai toujours vu ça aussi : pc seulement au décollage (et pas forcément les 4) et accélération vers M2.0

discussion intéressante sur : https://www.pprune.org/tech-log/423988- ... on-13.html



voir les courbes d'enveloppe du CG (ps un cadeau!) ... et quelques images pas banales :


mais ça fait 'que' 430kts ...

[ironclaude]

Sans oublier le Concorde qui croisait à M=2 sans PC (mais on n'avait pas encore inventé le terme "supercruise")

Je ne met pas en doute ce que tu dis mais je suis très très étonné de ça. Super cruise a M1.5 OK mais a M2.2 en sec j'ai beaucoup de mal a le croire. Et je ne trouve rien qui corrobore ça. Tu as des sources ?

Je me souviens que c''etait comme ça depuis le début du développement du Concorde. J'ai retrouvé ceci :

" La postcombustion (appelée aussi réchauffe) est utilisée pour le décollage et pour passer le mur du son, à partir de Mach 0,97 et jusqu'à Mach 1,7. Elle permet d'obtenir une poussée supplémentaire d'environ 18 % pendant ces deux phases, mais au prix d'une consommation très élevée (80 tonnes par heure au décollage au lieu de 20 en croisière)."

Extrait de : https://fr.wikipedia.org/wiki/Concorde_(avion)

et dans http://museedelta.free.fr/concorde/paris_ny.htm on dit bien que la PC est coupée en fin d'accélération quand on passe M=1,7

Accessoirement, pour le Concorde, M=2,2 c'était l'objectif de départ, en service il faisait plutôt M=2 (voir aussi le second doc ci dessus) , ça faisait une différence non négligeable en température de service et en consommation...

[Azrayen]

Oui, c'est bien la procédure Concorde.

@ceramix l'index Vmax est mobile IIRC

[TOPOLO]

Comment tu ferais toi, une fois le Cx fixé pour calculer grossièrement un accroissement de vitesse en supersonique, lié disons à 21% de plus en poussée?

Justement tu ne fixes pas Cx, tu prends une cellule dont tu connais Cx(M,AoA) et Cz(M,AoA)...
Comme je ne connais pas (même approximativement) ces lois pour le Su-57 (comme pour les F-22, J-20 ou F-35), je me garde bien de pronostiquer le comportement de ces avions en trans ou supersonique

[ironclaude]

Oui, c'est bien la procédure Concorde.
...

Par contre, le Tupolev 144 ne savait pas faire ça... pour croiser à M=2 il lui fallait la PC, sur tout ou partie de ses moteurs.

Une des conséquences, c'est que comme, contrairement au Concorde, les réacteurs étaient juste sous le fuselage (et donc leur PC aussi...), et toute la partie arrière du fuselage (le dernier quart) était totalement inhabitable... je me souviens avoir visité un Tu 144 et toute cette zone était revêtue de panneaux acoustiques / tôles perforées, et il n'y avait pas le moindre siège !

Par ailleurs, avec la PC il n'aurait pas pu traverser l'Atlantique d'un coup d'aile... Ca n'était pas trop grave, car on lui demandait surtout de traverser l'URSS, et ça, il pouvait le faire avec une escale.

[VG-35]

Oui, c'est bien la procédure Concorde.
...

Par contre, le Tupolev 144 ne savait pas faire ça... pour croiser à M=2 il lui fallait la PC, sur tout ou partie de ses moteurs.

Une des conséquences, c'est que comme, contrairement au Concorde, les réacteurs étaient juste sous le fuselage (et donc leur PC aussi...), et toute la partie arrière du fuselage (le dernier quart) était totalement inhabitable... je me souviens avoir visité un Tu 144 et toute cette zone était revêtue de panneaux acoustiques / tôles perforées, et il n'y avait pas le moindre siège !

Par ailleurs, avec la PC il n'aurait pas pu traverser l'Atlantique d'un coup d'aile... Ca n'était pas trop grave, car on lui demandait surtout de traverser l'URSS, et ça, il pouvait le faire avec une escale.

Ce n'est pas faux, sauf pour partie arrière du fuselage (le Tou-144 était prévu pour 80 passagers à 4/5000 km ou bien 50 pour 6000/6500km). La réalité fut moins brillante. Fatalement, compte tenu de la longueur du fuselage une partie devait rester vide, en attendant des jours meilleurs...

Les jours meilleurs sont arrivés avec le réacteur RD-35-51A à la place du NK-144, mais c'était après l'épisode commercial et hautement déficitaire du Tou-144.

Cdt

[ironclaude]

Je confirme que le dernier quart du fuselage était bien vide de chez vide et entièrement recouvert à l'intérieur de panneaux acoustiques... en tout cas dans l'avion que j'ai visité.

[VG-35]

Je confirme que le dernier quart du fuselage était bien vide de chez vide et entièrement recouvert à l'intérieur de panneaux acoustiques... en tout cas dans l'avion que j'ai visité.

C'est très possible, cependant l'arrière du fuselage est laissé désert pour d'autres raisons que le risque de se cramer les fesses...
Au cours de nombreux vols de démonstration en supersonique il y avait des passagers jusqu'à la dernière porte.

[ironclaude]

Sachant qu'il n'y a eu que 16 Tu 144 produits, mais de 3 versions différentes, nous avons peut-être tous les deux raison, mais pas pour les mêmes exemplaires de l'avion ?

[VG-35]

Sachant qu'il n'y a eu que 16 Tu 144 produits, mais de 3 versions différentes, nous avons peut-être tous les deux raison, mais pas pour les mêmes exemplaires de l'avion ?

Oui, il y eut trois types, mais 9 séries. La version à haute densité pouvait théoriquement emporter 144 passagers (sic!). Il faut dire que le fuselage du 144 était plus gros (3.3 mètres au lieu de 2.80m) et légèrement plus long que celui de son rival franco-brittanique. *
Après, je n'ai pas eu connaissance de vols commerciaux dépassant 80 passagers et des brouettes...


AAhhh! Les oranges et marrons SNCF des années 70! Sinon, ça n'a pas trop l'air d'avoir mal vieilli sur ce modèle d'expo malgré les ans.

* en contrepartie et malgré celà le Toupolev gagnait selon le TsAGuI 1 point de finesse à M:2. (8+ au lieu de 7+, je crois...) avec son aile "gothique" sur son rival "Le Concorde" à aile "ogivale". Pour le reste, surtout coté motorisation ça ne suivait pas

[PePe]

Je confirme que le dernier quart du fuselage était bien vide de chez vide et entièrement recouvert à l'intérieur de panneaux acoustiques... en tout cas dans l'avion que j'ai visité.

C'est très possible, cependant l'arrière du fuselage est laissé désert pour d'autres raisons que le risque de se cramer les fesses...
Au cours de nombreux vols de démonstration en supersonique il y avait des passagers jusqu'à la dernière porte.

Personne n'a dit que le risque était de se "cramer les fesses", ce qui serait ridicule.

J'imagine par contre que le boucan que devait faire tout ou partie de ces moteurs PC engagée devait expliquer l'abandon de ces places arrières et l'installation de revêtement phonique.

[CrazyFry]

C'est marrant ce placement dissymétrique des sièges, ça ne pouvait pas être gênant à plein ? (même si tout ça reste près de l'axe central)

[jojo]

C’est assez courant en fait, même 2-1 sur des avions plus petits...

[VG-35]

Personne n'a dit que le risque était de se "cramer les fesses", ce qui serait ridicule.

J'imagine par contre que le boucan que devait faire tout ou partie de ces moteurs PC engagée devait expliquer l'abandon de ces places arrières et l'installation de revêtement phonique.

1) Parce que le 68001, proto de la série avait un peu ce genre de problème. Un site anglais peu recommandable a étendu le défaut sur toute la série.

2) Non. Le vol en Tu-144 de série était confortable (avec caviar, champagne et cognac) et silencieux, selon les passagers.

Allez savoir ce que ironclaude voulait dire...

Cdt