4 bombardiers chinois interceptés par 12 chasseurs japonais

[ex:Kaos]

Ta maitrise du Français laisse à désirer, et à ce niveau ce ne sont même plus des fautes d'orthographe.

ça va, les chevilles?

[Henri K.]

Donc on est d'accord, en traduisant les communiqués Chinois, sans guillemet ou mention de citation, tu te fais leur porte-parole en langue Française.

Tu prétends présenter des faits, mais tu le fais en traduisant les mots Chinois. Tu dis une chose et tu en fais une autre...

PS: Je suis moi, avec mon esprit critique qui analyse ce que je lis...je sais, c'est pénible

Tout comme je traduis je pense fidèlement ce que les Japonais et les Taïwanais ont écrit et ont fait sentir dans leurs rapports officiels et les articles, pour autant je ne me considère pas comme leur porte-parole, pas plus que pour la Chine.

Une fois de plus, pour moi, c'est ton ressenti, "analyse" si tu préfères avec l'esprit critique ou peu importe, mais pas ce que je fais. Je ne travaille pas avec des sources déjà interprétées, uniquement avec des informations "à la source". S'il y a un écart de perception pour certaines personnes, je peux comprendre, mais jusqu'à une certaine limite tout de même.

En fait on peut tourner en rond comme ça longtemps et faire du hors sujet jusqu'à la fermeture du sujet... Je me demande si ce n'est pas ce que l'on souhaite d'ailleurs.

Henri K.

[Azrayen]

C'est à dire qu'ils font simplement comme les H-6, ils se baladent dans une ADIZ, non dans l'espace aérien d'un pays souverain.

Je ne défend pas plus l'une des version que l'autre, mais je pense qu'il faut garder un minimum d'objectivité pour garder sa crédibilité.

Disons que l'objectivité se réside dans le fait de se dire qu'il y a deux déclarations officielles contradictoires... Pour moi l'une n'est pas plus crédible que l'autre, et vise versa.

Henri K.

@ Henri : d'accord pour l'objectivité ; toutefois, noter qu'il y a deux déclarations officielles contradictoires n'impose pas de mettre ces deux déclarations au même niveau de crédibilité (si tu veux mon avis perso, j'irais jusqu'à dire que l'honnêteté intellectuelle impose même de chercher à éclairer l'apparente contradiction, en séparant bien ce qui relève de la citation et ce qui relève de l'interprétation / avis personnel(le)).

Dans l'exemple sus-cité :
- Fait : Violer l'espace aérien national d'un État avec un appareil militaire peut être perçu comme un acte de guerre ; c'est donc grave ; interprétation perso : un tel titre me fait sursauter "oh les cons !"
- Connaissance perso : les États-Unis se sont permis (se permettent encore ?) de le faire dans certains cas : adversaire faible et risque de se faire gauler faible aussi ; on peut citer les survols de l'URSS jusqu'à Gary Powers, et le fait que les U-2 n'ai plus jamais (et les SR-71 jamais) été risqués au dessus de l'URSS après cela, alors que la Chine d'alors a été survolée par les SR-71 ; la Chine de 2017 ne rentre pas (plus) dans ces critères "faible risque" ; interprétation perso : les USA ne violent probablement pas l'espace aérien national chinois.
- Fait : à l'inverse, les États-Unis ont explicitement déclaré qu'ils ne reconnaissaient pas l'extension de l'ADIZ chinoise et qu'ils continueraient à y voler (militairement) sans se soumettre aux injonctions de dégager de la Chine ; ils voient ceci comme un moyen de défendre la liberté de navigation en exerçant ce droit de manière explicite.
- Interprétation perso : l'article sus-cité utilise probablement à mauvais escient les termes "Chinese air space" ; on peut estimer que sur un tel sujet sensible, ce n'est pas une erreur de bonne foi mais une façon de faire passer un message ; en effet en droit international, l'espace aérien d'un pays est limité à ses terres émergées et ses eaux nationales ; l'ADIZ ne fait donc pas partie de "Chinese air space", mais juste de "Chinese ADIZ".

Si on citait l'article chinois sans - au moins - mentionner cette confusion potentielle ou probable, alors on lui "donnerait du badin" et on contribuerait à faire monter la mayonnaise... donc quelque part on prendrait parti. Je crois que c'est ce genre de risque qui "gratte" certains de tes lecteurs (qui pour autant apprécient sans doute ta connaissance et tes sources).

++
Az'

[jojo]

Ta maitrise du Français laisse à désirer, et à ce niveau ce ne sont même plus des fautes d'orthographe.

ça va, les chevilles?

Oui, et toi ça va les cheveux ?

[jojo]

C'est à dire qu'ils font simplement comme les H-6, ils se baladent dans une ADIZ, non dans l'espace aérien d'un pays souverain.

Je ne défend pas plus l'une des version que l'autre, mais je pense qu'il faut garder un minimum d'objectivité pour garder sa crédibilité.

Disons que l'objectivité se réside dans le fait de se dire qu'il y a deux déclarations officielles contradictoires... Pour moi l'une n'est pas plus crédible que l'autre, et vise versa.

Henri K.

@ Henri : d'accord pour l'objectivité ; toutefois, noter qu'il y a deux déclarations officielles contradictoires n'impose pas de mettre ces deux déclarations au même niveau de crédibilité (si tu veux mon avis, j'irais jusqu'à dire que l'honnêteté intellectuelle impose même de chercher à éclairer l'apparente contradiction).

Dans l'exemple sus-cité :
- violer l'espace aérien national d'un État avec un appareil militaire peut être perçu comme un acte de guerre ; c'est donc grave
- les États-Unis se sont permis (se permettent encore ?) de le faire dans des cas bien précis : adversaire faible et risque de se faire gauler faible aussi ; la Chine ne rentre pas (plus) dans ces critères
- à l'inverse, les États-Unis ont explicitement déclaré qu'ils ne reconnaissaient pas l'extension de l'ADIZ chinoise et qu'ils continueraient à y voler (militairement) sans se soumettre aux injonctions de dégager de la Chine ; ils voient ceci comme un moyen de défendre la liberté de navigation en exerçant ce droit de manière explicite
- l'article sus-cité utilise probablement à mauvais escient les termes "Chinese air space" ; on peut estimer que sur un tel sujet sensible, ce n'est pas une erreur de bonne foi mais une façon de faire passer un message ; en effet en droit international, l'espace aérien d'un pays est limité à ses terres émergées et ses eaux nationales ; l'ADIZ ne fait donc pas partie de "Chinese air space", mais juste de "Chinese ADIZ".

Le fait de ne pas mentionner cette confusion équivaut implicitement à lui "donner du badin" et à faire monter la mayonnaise... donc quelque part à "prendre partie". Je crois que c'est ce genre de choses qui "gratte" certains de tes lecteurs (qui pour autant apprécient sans doute ta connaissance et tes sources).

++
Az'

Le cas de la Mer de Chine est particulier. Le Chine ayant occupé et militarisé certains cailloux, et augmentant leur surface si besoin.
Je les soupçonne de vouloir appliquer la règle des 12Nm sur ces ilots, et le USA ne le reconnaissent pas.
Dans le cas de cet incident il faudrait déterminer si les USA sont passés dans les 12Nm des ces cailloux ?

[Henri K.]

@ Henri : d'accord pour l'objectivité ; toutefois, noter qu'il y a deux déclarations officielles contradictoires n'impose pas de mettre ces deux déclarations au même niveau de crédibilité (si tu veux mon avis, j'irais jusqu'à dire que l'honnêteté intellectuelle impose même de chercher à éclairer l'apparente contradiction).

Dans l'exemple sus-cité :
- violer l'espace aérien national d'un État avec un appareil militaire peut être perçu comme un acte de guerre ; c'est donc grave
- les États-Unis se sont permis (se permettent encore ?) de le faire dans des cas bien précis : adversaire faible et risque de se faire gauler faible aussi ; la Chine ne rentre pas (plus) dans ces critères
- à l'inverse, les États-Unis ont explicitement déclaré qu'ils ne reconnaissaient pas l'extension de l'ADIZ chinoise et qu'ils continueraient à y voler (militairement) sans se soumettre aux injonctions de dégager de la Chine ; ils voient ceci comme un moyen de défendre la liberté de navigation en exerçant ce droit de manière explicite
- l'article sus-cité utilise probablement à mauvais escient les termes "Chinese air space" ; on peut estimer que sur un tel sujet sensible, ce n'est pas une erreur de bonne foi mais une façon de faire passer un message ; en effet en droit international, l'espace aérien d'un pays est limité à ses terres émergées et ses eaux nationales ; l'ADIZ ne fait donc pas partie de "Chinese air space", mais juste de "Chinese ADIZ".

Le fait de ne pas mentionner cette confusion équivaut implicitement à lui "donner du badin" et à faire monter la mayonnaise... donc quelque part à "prendre partie". Je crois que c'est ce genre de choses qui "gratte" certains de tes lecteurs (qui pour autant apprécient sans doute ta connaissance et tes sources).

++
Az'

Je suis globalement d'accord, et je dois rajouter que je préfère une réponse écrite de telle manière et surtout réfléchie ainsi qu'une autre. Bref, passons.

Ton argumentation part de l'idée que puisque la Chine n'est pas (plus) faible, les Etats Unis ne "devraient" plus envoyer des zincs DANS l'espace aérien et les eaux territoriales chinois.

Mais moi je pars de l'idée que l'on ne sait pas ce qu'il s'est réellement passé sur l'exemple cité. On sait en revanche que les "tests" américains / ... continuent (c'est de bonne guerre ceci dit), il y a eu un reportage récent indiquant que les pilotes de Su-30MKK de la marine chinoise ont décollé jusqu'à 9 fois par jour pour intercepter les appareils "étrangers", sans citer le nom du ou des pays, voler trop "près" de l'espace aérien chinois côté mer de Chine orientale.

Ensuite on sait qu'il y a eu des antécédents, plus loin on peut citer des U-2 ou des drones D-21 volant à des milliers de kilomètre à l'intérieur de la Chine, et plus près quelques rumeurs mais je ne vais pas les étaler sous peine que certains vont encore dire que je suis porte-parole de je ne sais qui...

Si, peut-être un exemple quant même : des navires de mesure acoustique "pseudo-militaires" américains campent régulièrement juste devant les eaux territoriales chinoises près de Shanghai, mais on est d'accord, près mais pas dedans. Les données sont vérifiables dans les bases AOS.

Pour faire court, pour moi toute argumentation, à moindre de disposer 100% de données fiables, prend partie d'une manière ou d'une autre...

C'est pour la même raison que j'évite tant que je peux de commenter sur les intentions / comportements de quiconque, et préfère très largement les données techniques sur les équipements, ou simplement étaler les faits, qu'on soit d'accord sur ce que c'est ces "faits" ou pas.

Henri K.

[Henri K.]

Dans le cas de cet incident il faudrait déterminer si les USA sont passés dans les 12Nm des ces cailloux ?

Dans certaines opérations FON, oui. Les Américains le disent clairement d'ailleurs mais je n'ai pas tracé.

D'autres n'entrent pas, comme la FREMM Auvergne récemment.

Donc tout dépend, c'est pour ça je disais que les "tests" n'ont jamais réellement cessés quel que soit le niveau de développement de la Chine. L'inverse (les Chinois viennent chez nous), en revanche, n'est pas vrai, du moins pas publiquement.

Henri K.

[jojo]

Donc tout dépend, c'est pour ça je disais que les "tests" n'ont jamais réellement cessés quel que soit le niveau de développement de la Chine. L'inverse (les Chinois viennent chez nous), en revanche, n'est pas vrai, du moins pas publiquement.

Henri K.

Ils se livrent à des manœuvres de provocation dans l'espace international, qu'il soit aérien ou maritime:
https://www.washingtonpost.com/news/che ... 486ddd1f94

Donc oui, ça joue des 2 côtés

[Henri K.]

Ils se livrent à des manœuvres de provocation dans l'espace international, qu'il soit aérien ou maritime:
https://www.washingtonpost.com/news/che ... 486ddd1f94

Donc oui, ça joue des 2 côtés

Juste pour faire une parenthèse, "provocation" est pour moi soit une notion "sensationnelle" soit un jugement (ou analyse si on veut...) que j'évite d'utiliser.

Mais je suis d'accord que l'un ne rattrape pas l'autre dans l'histoire, mais c'est de bonne guerre j'ai envie de dire.

Henri K.

[Azrayen]

Ton argumentation part de l'idée que puisque la Chine n'est pas (plus) faible, les Etats Unis ne "devraient" plus envoyer des zincs DANS l'espace aérien et les eaux territoriales chinois.

Presque ! Je tique sur l'utilisation du verbe "devraient" qui peut impliquer une sorte de "droit" à le faire ; je préfère être clair et insister sur le fait que je ne défends pas un droit spécifique à aucun État. Je dirais donc plutôt que les USA ne se permettent plus d'envoyer des zincs DANS l'espace aérien chinois.

L'ADIZ chinoise - par ailleurs "non reconnue" par les USA - n'est pas l'espace aérien chinois.

Pour que l'affirmation de l'article chinois devienne exacte, il faudrait considérer que les ilots disputés font partie du territoire chinois, et donc que leur survol ainsi que celui des 12 nautiques autour relève d'un survol de l'espace aérien chinois. Or, à moins d'adopter le point de vue unilatéral de la Chine sur cette question, cet aspect n'est pas tranché, nonobstant la politique de fait accompli engagée.
Comme cette question sort du cadre des discussions possibles sur C6, je m'arrête ici et me contente donc de dire qu'il faut citer ce contentieux qui suffit à comprendre pourquoi les déclarations sont apparemment contradictoires.

Ensuite on sait qu'il y a eu des antécédents, plus loin on peut citer des U-2 ou des drones D-21 volant à des milliers de kilomètre à l'intérieur de la Chine, et plus près quelques rumeurs mais je ne vais pas les étaler sous peine que certains vont encore dire que je suis porte-parole de je ne sais qui...

Je n'ai pas entendu de rumeurs récentes, et m'en tiendrais donc aux survols U-2 / SR-71 / D-21 documentés : c'est ce que je résumais en disant "adversaire faible / plus le cas de la Chine".

Pour faire court, pour moi toute argumentation, à moindre de disposer 100% de données fiables, prend partie d'une manière ou d'une autre...

Sachant que "disposer 100% de données fiables" est une utopie, ça revient à dire que toute argumentation prend partie d'une manière ou d'une autre. Et je suis d'accord !
Tout l'enjeu est de tendre vers l'objectivité (en sachant qu'on ne l'atteindra jamais). C'est une sinécure, mais qui - à mon avis - est importante & nécessaire.

[ex:Kaos]

- Connaissance perso : les États-Unis se sont permis (se permettent encore ?) de le faire dans certains cas : adversaire faible et risque de se faire gauler faible aussi ; on peut citer les survols de l'URSS jusqu'à Gary Powers, et le fait que les U-2 n'ai plus jamais (et les SR-71 jamais) été risqués au dessus de l'URSS après cela, alors que la Chine d'alors a été survolée par les SR-71 ; la Chine de 2017 ne rentre pas (plus) dans ces critères "faible risque" ; interprétation perso : les USA ne violent probablement pas l'espace aérien national chinois.

On aurait pu également à titre d'exemple citer la France, avec les centrales nucléaire de la vallée du Rhône.

Mais bon, c'est vrai que les moyens actuels permettent de se passer du viol de l'espace aérien d'un pays tiers, du moins tant qu'on reste en deçà d'un certain seuil de confrontation.

[Azrayen]

On aurait pu également à titre d'exemple citer la France, avec les centrales nucléaire de la vallée du Rhône.

Absolument
Je me suis abstenu pour me concentrer sur les situations d'adversaires plus ou moins déclarés, plutôt que pour celles impliquant des alliés.

[pipo2000]

Bien entendu que c'est de la propagande, consciente ou non. Sur le fond c'est pas gênant car c'est une actualité dont on entend très peu parler et qui reste intéressante pour un passionné d'aviation militaire. Sur la forme c'est plus dérangeant car ça consiste à propager chaque article du blog sous forme d'un nouveau sujet sur C6.