ADIZ du sud-est asiatique : sérieux ?

[Azrayen]

Hello

Dans ce topic, Henri K. publie une carte des ADIZ chinoises, taïwanaises, nippones et sud-coréenne :

Mon acception du concept de l'ADIZ est une zone déclarée (unilatéralement) par un État pour des raisons de sécurité nationale, où cet État "impose" aux aéronefs y transitant de s'identifier auprès de ses autorités de contrôle aérien.
Les appareils civils (avions de ligne) respectent généralement cette "demande" car c'est le plus simple pour eux (et qu'ils ne sont pas censés faire (trop) de politique). Les appareils militaires d'autres États peuvent jouer avec le concept, ce qui déclenche généralement une réaction de la PO locale, ou ce qui en tient lieu.

Dès lors, je suis surpris par le tracé de l'ADIZ de Taïwan : elle "mord" (et pas qu'un peu) en Chine (eaux territoriales et même terres continentales) :
Je n'imagine guère un quelconque appareil (chinois civil, chinois militaire, autre) s'astreindre à contacter Taipei pour un vol passant par les provinces de Fujian, Zhejiang ou même Jiangxi. Me trompe-je ?
Si "l'obligation" de s'identifier est largement ignorée, alors le "sérieux" de l'ADIZ entière devient caduc, et sa portée est dès lors limitée à celle d'un vœux pieux.

La même question peut être posée par l'ADIZ sud-coréenne, qui englobe une partie de Corée du Nord. On peut rattacher cette "étrangeté" au contexte inter-coréen (armistice, mais paix non signée) et au faible volume de vols côté nord.
Là aussi remarquez, la question "théorique" se pose : au nord de la DMZ et de ses prolongements maritimes, l'ADIZ ne peut être qu'une manière pour la Corée du Sud de dire "on regarde" (mais ça on pourrait le faire là où on veut), et non plus "on se donne le droit de contrôler"...

Si des gens volent dans le coin et/ou savent en dire plus, ça m'intéresse Merci d'avance.

++
Az'

PS : pour comparer, les liens ci-dessous illustrent les ADIZ nord-américaines ; on constate que chacun évite de mettre son ADIZ chez le voisin, notamment face à la Russie, donc que chacun peut se donner les moyens de réellement contrôler son ADIZ.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Map_ ... e_ADIZ.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Alaskan_ADIZ.jpg

[Henri K.]

Oui ça m'intéresse aussi de savoir si les compagnies sont "obligés" de déclarer à tous ces pays quand leurs zouzou passent dans le coin.

Je revérifie quant même l'ADIZ du Taïwan.

Edit : En fait ça semble être bon ma tracée, cette première image en bas vient des autorités taïwanaises :





Henri K.

[kekelekou]

« Taiwan » n’etant qu’un raccourci pour « Chine nationaliste », je suis même surpris que Taiwan ne revendique pas sa souveraineté aérienne sur l’ensemble de la Chine continentale...

[Azrayen]

Je revérifie quant même l'ADIZ du Taïwan.

C'est en effet une bonne question (qui rendrait mon interrogation assez caduque).

Je trouve en effet une autre carte, à première vue plus "crédible" à mes yeux, ici :
http://pacificsentinel.blogspot.fr/2014 ... anese.html
L'ADIZ taïwanaise s'y arrête, comme je le trouverais logique, au dessus du détroit de Formose, sans mordre en Chine.

[edit] cela dit, non tu as raison, car on trouve aussi cette photo avec un officier tout ce qu'il y a de plus officiel devant une carte "comme la tienne" ici :
http://www.gettyimages.fr/detail/photo- ... d453028033

[ex:Kaos]

Dès lors, je suis surpris par le tracé de l'ADIZ de Taïwan : elle "mord" (et pas qu'un peu) en Chine (eaux territoriales et même terres continentales) :

Elle "mord" par obligation, du fait de la présence de Kinmen et des Matsu, entre autres.
Ces îles sont quasiment collées au continent.
La crise de 58 y était directement liée.

[Azrayen]

@ kekelekou, en effet on peut voir les choses ainsi ; je ne suis pas certain que la revendication soit toutefois toujours d'actualité ; et en tous les cas, ce n'est plus un sujet pour C6 malheureusement.

Je considère l'ADIZ comme un "outil" opérationnel (même si on peu bien sûr le rattacher à une politique) et je m'interroge spécifiquement sur la mise en pratique de cet outil. Dans le cas que tu évoques, la mise en pratique serait impossible, donc l'outil inexistant concrètement : juste un "affichage".

[Henri K.]

C'est en effet une bonne question (qui rendrait mon interrogation assez caduque).

Je trouve en effet une autre carte, à première vue plus "crédible" à mes yeux, ici :
http://pacificsentinel.blogspot.fr/2014 ... anese.html
L'ADIZ taïwanaise s'y arrête, comme je le trouverais logique, au dessus du détroit de Formose, sans mordre en Chine.

[edit] cela dit, non tu as raison, car on trouve aussi cette photo avec un officier tout ce qu'il y a de plus officiel devant une carte "comme la tienne" ici :
http://www.gettyimages.fr/detail/photo- ... d453028033

Je pense qu'il y a eu confusion entre l'ADIZ taïwanaise et la fameuse "Davis Line" créée en 1954.

Je continue à chercher mais de mémoire j'ai tracé l'ADIZ taïwanaise en me basant sur un document officiel chez eux.

Edit : Oui en fait la deuxième photo que tu as cité vient d'une conférence de presse du MoD taïwanais. Donc on va dire que c'est officiel aussi.

Henri K.

[Henri K.]

Et voilà j'ai trouvé pour l'ADIZ taïwanaise, ça vient des autorités aériennes de l'île et ça date du mois de Mars 2016 donc c'est récent :

http://eaip.caa.gov.tw/eaip/history/201 ... zh-TW.html

ADIZ délimitée par : 2100N 11730E - 2100N 12130E - 2230N 12300E - 2900N 12300E - 2900N 11730E - 2100N 11730E

Cette page indique d'ailleurs la procédure à suivre quand un appareil entre dans l'ADIZ.

Henri K.

[Azrayen]

@Kaos : Pas d'accord avec ta vision de "l'obligation", puisque ça entraine - je pense - une nullité de l'ADIZ (c'est ce dernier point que je trouve "bête").
Le tracé de l'ADIZ d'Alaska montre que l'on peut tout à fait "ciseler finement" son ADIZ pour éviter de mordre chez le voisin (dans ce dernier cas : URSS/Russie) de manière à se donner la possibilité que l'ADIZ "fonctionne".

@Henri : Merci pour la trouvaille ; ceci confirme ta carte, en reportant les points cités sur Maps on obtient bien une ADIZ "qui mord beaucoup".
Et ma question trouve sa réponse : voici les obligations mentionnées importantes :
Point 2 : au dessus de la haute mer, altitude mini 4000 pieds & suivre route briefée & effectuer ses rapports de position => ça c'est easy
Point 3 : contacter Taipei contrôle lorsque l'on entre dans la FIR de Taipei.
Et c'est là toute la finesse du truc : la FIR n'est pas l'ADIZ. La FIR de Taipei s'arrête au dessus de l'eau (détroit de Formose), au delà c'est celle de Shangaï. On peut donc bien découper l'ADIZ taïwanaise en deux zones : une "vraie" ADIZ où Taipei exerce son contrôle (en fait : la FIR) et une ADIZ "pour rire" (posture politique) où Taipei n'a aucun moyen d'intervenir (puisqu'en Chine).

[jojo]

Les avions civiles sont surtout tenus de s'identifier en passant les limites des FIR

[ex:Kaos]

@Kaos : Pas d'accord avec ta vision de "l'obligation", puisque ça entraine - je pense - une nullité de l'ADIZ (c'est ce dernier point que je trouve "bête")

Ce n'est pas ma vision, c'est la réalité.
L'ADIZ telle que tu la souhaite ici, ça s'appelle l'espace aérien national, et n'aurait strictement aucune utilité défensive.
Mais il faut bien comprendre que le cas est très particulier, et correspond seulement à une posture politique.
Les chasseurs Taiwanais ne dépassent de toute manière jamais la ligne rouge constituée par le milieu du détroit, cet accord tacite étant aussi respecté par l'autre bord.

[Azrayen]

L'ADIZ telle que tu la souhaite ici, ça s'appelle l'espace aérien national, et n'aurait strictement aucune utilité défensive.

Négatif, ce n'est pas ce que je dis.
Dans mon idée, une ADIZ dépasse de l'espace aérien national (*) mais n'empiète pas sur l'espace aérien national du voisin.
(*) espace aérien national = terres + eaux territoriales, soit jusqu'à 12 nm des côtés sauf si le voisin est plus proche auquel cas on coupe la poire en deux

Mais il faut bien comprendre que le cas est très particulier, et correspond seulement à une posture politique.
Les chasseurs Taiwanais ne dépassent de toute manière jamais la ligne rouge constituée par le milieu du détroit, cet accord tacite étant aussi respecté par l'autre bord.

C'est également la conclusion à laquelle je suis arrivé : "On peut donc bien découper l'ADIZ taïwanaise en deux zones : une "vraie" ADIZ où Taipei exerce son contrôle (en fait : la FIR) et une ADIZ "pour rire" (posture politique) où Taipei n'a aucun moyen d'intervenir (puisqu'en Chine)."

++
Az'

[ex:Kaos]

Négatif, ce n'est pas ce que je dis.
Dans mon idée, une ADIZ dépasse de l'espace aérien national (*) mais n'empiète pas sur l'espace aérien national du voisin.
(*) espace aérien national = terres + eaux territoriales, soit jusqu'à 12 nm des côtés sauf si le voisin est plus proche auquel cas on coupe la poire en deux

Et donc, dans ce cas précis, tu l'aurais vu comment?

[Henri K.]

C'est également la conclusion à laquelle je suis arrivé : "On peut donc bien découper l'ADIZ taïwanaise en deux zones : une "vraie" ADIZ où Taipei exerce son contrôle (en fait : la FIR) et une ADIZ "pour rire" (posture politique) où Taipei n'a aucun moyen d'intervenir (puisqu'en Chine)."

++
Az'

Je me demande si c'est aussi le cas pour l'ADIZ de la Corée du Sud, avec cette notion de découpage en deux "zones" :



Henri K.

[Azrayen]

Négatif, ce n'est pas ce que je dis.
Dans mon idée, une ADIZ dépasse de l'espace aérien national (*) mais n'empiète pas sur l'espace aérien national du voisin.
(*) espace aérien national = terres + eaux territoriales, soit jusqu'à 12 nm des côtés sauf si le voisin est plus proche auquel cas on coupe la poire en deux

Et donc, dans ce cas précis, tu l'aurais vu comment?

Heu... par "ce cas précis" tu poses une question relative à mon expression "on coupe la poire en deux" ?
Si c'est bien ça :
Je parle de l'espace aérien national ; il ne s'agit pas d'une interprétation mais d'un constat, et j'entends par "on coupe la poire en deux" que les espaces nationaux s'arrêtent à équidistance lorsque les côtes des deux États sont à moins de 24 nm l'une de l'autre, ou à une distance x négociée dans le cas d'accords particuliers.
Pour un exemple "dépassionné", on peut prendre le Pas-de-Calais : les côtés FR et UK sont séparées par moins de 24 nautiques au point le plus proche (il y a ~19 nautiques), les eaux nationales se terminent donc à moins de 12 nautiques des côtés de chacun.
[edit] ça rejoint la définition ici, en fait : https://fr.wikipedia.org/wiki/Eaux_territoriales

Je me demande si c'est aussi le cas pour l'ADIZ de la Corée du Sud, avec cette notion de découpage en deux "zones"

C'est fort probable en effet
Et ça ne renforce pas la "crédibilité" des ADIZ que d'en déclarer des "à géométrie variable".

[Henri K.]

[edit] ça rejoint la définition ici, en fait : https://fr.wikipedia.org/wiki/Eaux_territoriales

C'est défini dans l'UNCLOS ou ?

Parce que si c'est le cas, je connais au moins un pays qui ne l'a pas ratifié. Donc pas signé, pas à respecter ?

Henri K.

[Azrayen]

Négatif, il faut pousser un peu la question :
La Chine est signataire et a ratifié la convention.
Les USA sont signataires d'un agreement ; ils ne sont pas signataires (donc forcément n'ont pas ratifié) la convention UNCLOS car ils sont en opposition sur une histoire de minéraux du sous-sol en dehors des ZEE ; ils ont bien en revanche exprimé leur accord pour le reste de la convention (et ils le respectent), donc il n'y a pas d'enjeu vis à vis de la notion d'eaux territoriales.
Taïwan pas partie prenante (du à son statut ?) mais respecte de facto comme indiqué par Kaos.

[ex:Kaos]

Heu... par "ce cas précis" tu poses une question relative à mon expression "on coupe la poire en deux" ?
Si c'est bien ça :
Je parle de l'espace aérien national ; il ne s'agit pas d'une interprétation mais d'un constat, et j'entends par "on coupe la poire en deux" que les espaces nationaux s'arrêtent à équidistance lorsque les côtes des deux États sont à moins de 24 nm l'une de l'autre, ou à une distance x négociée dans le cas d'accords particuliers.

Kinmen est à 5km des côtes chinoises à tout casser.
Donc l'ADIZ face à l'Est devrait être confondue avec la limite des eaux territoriales, c'est ça?
Et dans l'hypothèse ou elle puisse être défendue, quelle serait son utilité, par rapport à la notion conventionnelle d'espace aérien?

Et bien j'ai la réponse: Nulle, car aucune profondeur dans la défense.

Alors, tant qu'à faire dans l'esbrouffe, les Taiwanais ont choisis de jouer le jeu au maximum, en établissant une ADIZ fantoche, qui à une existence officielle, mais qui n'est là que pour le décorum. Elle ne leurs sert que pour continuer d'exister au niveau politique.
Quand bien même ils auraient véritablement la volonté de la faire respecter, ils ne pourraient le faire que depuis les bases de la côte ouest, Hsinchu, CCK, Tainan, Chiayi notamment, et... la ROCAF ne possède pas de ravitailleurs.

[SEG]

Ci dessous, un document universitaire sur le statut international des ADIZ (c'est très complet : ça peut éclairer).
http://ceere.eu/pjiel/wp-content/upload ... el_3_3.pdf

[ex:Kaos]

Les avions civiles sont surtout tenus de s'identifier en passant les limites des FIR

Ta maîtrise du Français, bla bla....
Sinon moi, les cheveux, pas terrible...

[Azrayen]

Donc l'ADIZ face à l'Est devrait être confondue avec la limite des eaux territoriales, c'est ça?

Non, Kaos, ce n'est pas ça.
J'essaie de répondre simplement à ta question que je n'étais pas sûr d'avoir compris.

Mon interrogation initiale (qui m'a poussée à ouvrir ce topic) portait sur l'ADIZ.
Tu m'interrogeais (à priori) sur les eaux territoriales, je t'ai répondu sur ce point, sans confondre les deux sujets.

Pour poursuivre sur le reste de ton raisonnement :
Le fait de surveiller "dans la profondeur" n'implique pas une ADIZ.
En revanche (dans mon idée), une ADIZ implique une surveillance et une capacité (démontrée, donc respectée) d'intervention de la "PO".

Concernant les iles que tu cites : la géographie et les contraintes opérationnelles s'additionnent pour rendre impossibles une ADIZ "efficace" les couvrant, nous sommes d'accord là-dessus.
Nous avons déjà établi il y a qques posts que l'ADIZ de Taïwan était en partie "fantoche" et n'avait d'existence que pour le show. Perso je trouve ça "dommage" parce que, à mon sens, cela affaiblit l'ADIZ dans son ensemble (*).Voilà, c'est tout

= = = = =

@ SEG, merci pour le lien, vais tâcher de lire ça

= = = = =

(*) Une de mes questions initiale n'a pas (encore ?) trouvé de réponse :

Si "l'obligation" de s'identifier est largement ignorée, alors le "sérieux" de l'ADIZ entière devient caduc, et sa portée est dès lors limitée à celle d'un vœux pieux.

(...)

Si des gens volent dans le coin et/ou savent en dire plus, ça m'intéresse Merci d'avance.

Est-ce que cette partie "fantoche" de l'ADIZ (couvrant le territoire chinois) est respectée par quelqu'un ?
- liner d'une compagnie taïwanaise => se déclare-t-il à Taipei ?
- liner d'une compagnie chinoise => se déclare-t-il à Taipei ?
- liner d'une compagnie d'une tierce nation => se déclare-t-il à Taipei ?

++
Az'

[ex:Kaos]

Donc l'ADIZ face à l'Est devrait être confondue avec la limite des eaux territoriales, c'est ça?

Non, Kaos, ce n'est pas ça.'

En l'occurence, si, je parle bien de Kinmen, territoire Taiwanais situé à 5km du continent.


Mais peu importe, tu n'as toujours pas répondu à la question relative à ton étonnement vis à vis du découpage de l'ADIZ:
Comment en aurais-tu défini les contours à la place des Taiwanais?
Ceci en tenant compte de toutes les spécificités de Taiwan, non reconnaissance en tant qu'état, etc...

[Azrayen]

Kaos, avant que ça ne tourne au dialogue de sourds et/ou à la confrontation forumesque : je n’essaye pas de te chercher des poux, je répète que j'avais interprété ta question initiale comme relative à la manière de définir les eaux territoriales, et non pas comme une question sur mon avis concernant l'ADIZ taïwanaise.
Mauvaise interprétation de ma part, mais que j'ai essayé d'expliquer dès le début, et qui éclaire pourquoi je te réponds "non" lorsque tu demandes si je pense que l'ADIZ face à l'Est devrait être confondue avec la limite des eaux territoriales.

L'incompréhension étant levée, concernant ce qui était réellement ta question :

découpage de l'ADIZ:
Comment en aurais-tu défini les contours à la place des Taiwanais?

Comme dit plus haut :
1/ Non, je n'estime pas que l'ADIZ devrait être confondue avec la limite des eaux territoriales.
2/ En revanche (dans mon idée), une ADIZ implique une surveillance et une capacité (démontrée, donc respectée) d'intervention de la "PO".
Et pour être 100% explicite, j'ajoute une notion géographique :
3/ Personnellement, j'aurais donc placé la limite de l'ADIZ comme confondue avec la limite de FIR Taipei/Shangaï, au milieu du détroit de Formose.
=> Donc oui, ça veut dire que Kinmen et les Matsu seraient en dehors de l'ADIZ (nonobstant le fait que ces iles comprennent sur leur pourtour une zone d'eaux territoriales).

Pourquoi ? Parce que je juge (avis perso) contre-productif de déclarer "ici c'est mon ADIZ et je me réserve le droit de vous contrôler si vous volez dedans" (ce qui est le principe même d'une ADIZ à mes yeux), tout en sachant pertinemment que sur ~50% de la surface de "mon" ADIZ, c'est la Chine, et que jamais je n'enverrais un chasseur contrôler qui que ce soit là-bas. Et qu'à mes yeux ce critère est plus important que celui consistant à faire le choix (qui a manifestement été celui de Taïwan) d'utiliser l'ADIZ comme un affichage politique.

++
Az'

[jojo]

Peut-être que c'est autant à usage interne (pour la DA) que politique: c'est la zone d'intérêt pour la DA Taïwanaise qui va surveiller toute activité aérienne dans cette zone.
Cela peut être fait avec des radars longue portée, ça ne veut donc pas forcément dire que tu enverras la PO systématiquement. Par contre pour faire décoller la PO il faut un peu de préavis, donc on regarde au-delà de sa FIR.

Enfin à ma connaissance, ces ADIZ ne figurent pas sur les cartes de navigation civiles. Un liner aura un plan de vol déposé, avec toutes les FIR traversées en copie, et il contactera à chaque changement de FIR.

Donc les ADIZ poussent plutôt dans les régions où on a des bombardiers stratégiques en maraude

[ex:Kaos]

1/ Non, je n'estime pas que l'ADIZ devrait être confondue avec la limite des eaux territoriales.
2/ En revanche (dans mon idée), une ADIZ implique une surveillance et une capacité (démontrée, donc respectée) d'intervention de la "PO".
Et pour être 100% explicite, j'ajoute une notion géographique :
3/ Personnellement, j'aurais donc placé la limite de l'ADIZ comme confondue avec la limite de FIR Taipei/Shangaï, au milieu du détroit de Formose.
=> Donc oui, ça veut dire que Kinmen et les Matsu seraient en dehors de l'ADIZ (nonobstant le fait que ces iles comprennent sur leur pourtour une zone d'eaux territoriales).

Pourquoi ? Parce que je juge (avis perso) contre-productif de déclarer "ici c'est mon ADIZ et je me réserve le droit de vous contrôler si vous volez dedans" (ce qui est le principe même d'une ADIZ à mes yeux), tout en sachant pertinemment que sur ~50% de la surface de "mon" ADIZ, c'est la Chine, et que jamais je n'enverrais un chasseur contrôler qui que ce soit là-bas. Et qu'à mes yeux ce critère est plus important que celui consistant à faire le choix (qui a manifestement été celui de Taïwan) d'utiliser l'ADIZ comme un affichage politique.

Ok, je me suis mépris sur une partie de ton raisonnement, qui va plus loin que je ne le pensais... mais pas dans le sens de Taiwan.

Ce que tu évoque est très pragmatique, mais absolument impensable politiquement parlant, car ce serait un signe fort vers le continent indiquant aux Communiste qu'il peuvent agir comme bon leurs semble vis à vis des Kinmen/Matsu (Et à cours terme de tout les autres cailloux sur lesquels flotte le drapeau Taïwanais), jusqu'à les occuper.

C'est aussi simple que ça, autrement dit, Taiwan n'a pas le choix.