[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[Max.le-rouge]

des problèmes de corrosion dans des trous de fixation
suspendent la livraison du F-35 pour un mois

Il faudra aussi inspecter les 250 déjà fabriqués

Mécano sur F-35 un job d'avenir

https://www.flightglobal.com/news/artic ... th-442784/

Un article en français sur le sujet

[ergo]

Un lien direct c'est mieux : http://psk.blog.24heures.ch/archive/201 ... 64640.html

[TooCool_12f]

"le problème ne présente aucun risque pour les opérations de la flotte" mais on suspend les livraisons.. euh, c'est moi ou il y a comme un léger.. euh.. foutage de g..? :p

ceci dit, que les mecs n'appliquent pas de primer anti-corrosion, ça me sidère... même un Cessna de base doit faire régulièrement des visites pour un traitement anti-corrosion sous peine de rester interdit de vol si son certificat expire, et là on parle d'avion de combat, opérant dans toutes sortes de conditions, coûtant un bras et eux passent outre... ils espéraient que ça se verrait pas? sur un avion supposé rester en service actif pendant des décennies?

[ironclaude]

Montée en cadence rapide, embauche de nouveaux ouvriers, rotation des personnels plus rapide aux US que chez nous, donc beaucoup de gens qui n'ont pas 20 ans de métier comme ici... les inconvénients d'un modèle économique, quoi...
C'est quand même assez surprenant, les Américains ont plutôt la réputation de savoir former les gens, même si ce sont des formations très spécialisées...

[TooCool_12f]

ben, même ça, ça tient pas comme argument... il ne s'agit pas d'une fabrication artisanale où on met un ouvrier devant une énorme pile de matériaux bruts et on lui dit: "bricole-moi un avion, t'as 6h... (ou 6000 000 h si vous voulez, c'est juste pour illustrer )" pour chaque pièce, chaque petit morceau, il y a des plans, des méthodes de fabrication, des protocoles à suivre à la lettre, et chaque étape est supposée se faire en suivant un cahier de charges précis.. s'il manquait de primer sur quelques avions, ça pourrait passer pour une négligence (ou incompétence) individuelle, mais là, apapremment, c'est systématique, autrement dit: chez LM on a conçu le protocole sans application de primer anticorrosion

[RAMIUS1983]

Et donc ? Pour une truc comme çà il va pas y avoir une action de rappel de l'industriel pour les centaines d'avions déjà livrés, ils vont faire un joli message pour les unités concernées leur demandant de faire déposer la pièce et de la remplacer voir juste d'appliquer un produit anti-corrosion. fin de l'histoire...

[TooCool_12f]

euh, qu'ils ne rappellent pas l'ensemble des avions, ok, c'est juste que c'est hallucinant qu'un truc aussi "basique" puisse avoir été fait.. combine d'autres malfaçons (y a pas d'autre mot) on peut s'attendre à découvrir, et sur des pièces autrement plus importantes de ce bazar?

[RAMIUS1983]

Je sais pas si tu bosses dans le milieu de l'aéro Toocool mais des problèmes de ce genre là surtout sur des machines récentes c'est du commun, ils vont changer la procédure chez LM et puis il y en aura d'autres à l'avenir. Parlons de la corrosion sur le NH90 là tu va franchement rire

[TooCool_12f]

je ne bosse pas dans le milieu aero (jusqu'ici) mais à un moment donné, c'est pas parce qu'il y a des conneries de faites qu'on doit considérer cela comme normal.. si?

[RAMIUS1983]

C'est dans la continuité du développement du F35, une machine ultra moderne et ambitieuse mais conçue par des humains qui font des erreurs. Là c'est pas un cessna 172 développé il y a bientôt 50 ans, avec un recul sur la maintenance et la conception que çà implique. Donc normal, non mais commun, oui. Ça arrive régulièrement ce genre de choses , Il y a même des avions de l'armée de l'air qui ont volés pendant des années avec des pièces montées à l'envers sans que çà ne choque personne jusqu'au jour où ils s'en sont rendu compte...

[ergo]

Moi j'imagine bien un type qu'a du démontrer que le Primer AC réduit les perfos/augmentes les coups et que d'après une brillante conclusion de sa part, il n'allait pas en mettre car c'était un risque justifié.

Dans la recherche de diminution des coups on a vu pire ...

Je me souviens de discussion en interne chez Airbus qui essayait de monter un dossier pour que les toboggans n'est plus besoin de flotter dans l'eau, parce que c'est bien connu, jamais on arriverai un poser un aussi gros avion dans l'eau, donc pour réduire les coups, supprimons l'aspect "ca flotte sur l'eau" des toboggans.
Bizarrement le dossier est tombé dans l'oublie un certain 15 janvier 2009 a cause de quelque grues qui ont tapé le mauvais avion prêt de l'Hudson, avec un pilote qui connaissait son affaire.

Des histoires à la con dans l'aéro ... on en trouvera toujours.
La recherche systématique d'optimisation (financier, perfo, etc ...) aura toujours raison de la raison.

[ironclaude]

je ne bosse pas dans le milieu aero (jusqu'ici) mais à un moment donné, c'est pas parce qu'il y a des conneries de faites qu'on doit considérer cela comme normal.. si?

Normal, certainement pas... facilité par la façon dont on dessine les avions maintenant, plutôt... il y a eu une tendance lourde à remplacer les documents papier par une mise en ligne généralisée des informations de production... dans une Société que je connais bien le leitmotiv était qu'il ne devait plus y avoir un plan dans les ateliers et que les gens ne devaient travailler qu'avec des instructions de fabrications en ligne...

Résultat, des bataillons de gratte papier (enfin, de tapoteurs de clavier surtout) ont usé le soleil à transformer les plans en "instructions" dans lesquels il ne devait plus y avoir que les informations nécessaires à une tache, mais toutes les informations nécessaires à cette tache... problème, les gars qui font ça sont un niveau en dessous de leurs collègues des Bureaux d'Etudes, ils peuvent oublier des choses essentielles, et comme les utilisateurs n'ont plus accès aux définitions de départ, ils ne peuvent pas se rendre compte qu'on leur fait faire des erreurs.

Bref, des Conneries Foutrement Assistées par Ordinateurs (CFAO), doit y en avoir d'autres dans le tuyau, et pas que chez Lockheed-Machin...

[OPIT]

je ne bosse pas dans le milieu aero (jusqu'ici) mais à un moment donné, c'est pas parce qu'il y a des conneries de faites qu'on doit considérer cela comme normal.. si?

Moi je dis que les problèmes de corrosion proviennent de phénomènes complexes, pas forcément prévisibles, et dont la solution n'est pas triviale non plus. Dans le cas présent, prétendre qu'il s'agit d'une connerie est un peu ... prématuré, ou carrément excessif, mais certainement pas avéré.

[warbird2000]

3 F-35 A norvégiens ont atterri à Ørland Air Base ,en Norvège en provenance de forth worth usa , le lieu de production

Il s’agit d'une première.

La norvège dispose de 10 F-35 A dont sept aux usa pour entrainement

https://www.f35.com/news/detail/norways ... base-rland

[RAMIUS1983]

J'ai hâte de voir des Tu95,22M,160 avec SU27 se faire intercepter par des F35

[Komrad]

D'ailleurs... on remarque un peu de corrosion!

[TooCool_12f]

je ne bosse pas dans le milieu aero (jusqu'ici) mais à un moment donné, c'est pas parce qu'il y a des conneries de faites qu'on doit considérer cela comme normal.. si?

Moi je dis que les problèmes de corrosion proviennent de phénomènes complexes, pas forcément prévisibles, et dont la solution n'est pas triviale non plus. Dans le cas présent, prétendre qu'il s'agit d'une connerie est un peu ... prématuré, ou carrément excessif, mais certainement pas avéré.

il est marqué que l'enquête a montré que LM n'a pas appliqué de primer anticorrosion sur ces pièces... des pièces métalliques sur un avion non traitées contre la corrosion, perso, ça me sidère.. même ma bagnole qui a 30 ans d'âge n'a pas un bout de tôle qui n'est pas traité par un primer anticorrosion avant d'être assemblé et peint... (accessoirement, retraité une nouvelle fois entre assemblage et peinture) et elle est loin de coûter le prix d'un avion, surtout celui-là...

[OPIT]

L'enquête n'allait évidemment pas conclure qu'il n'y avait aucun soucis ! La question qui se pose est de savoir si la forme de corrosion constatée était prévisible à cet endroit. Ce que tu prends pour une évidence n'en est pas une ; Il est possible qu'un traitement des éléments assemblés ait été considéré suffisant.

[RAMIUS1983]

La corrosion situe au niveau des trous de fixation d'une plaque en aluminium se situant sous les panneaux de fuselage. Vu que l'aluminium est très résistant à la corrosion par les eaux(les coques de bateaux sont souvent en alu) donc il reste la corrosion galvanique( les vis de fixation dans des métaux différents) ou microbiologique (pollution, divers fluides etc...).

Si cette pièce n'est pas directement en contact avec l'air extérieur on peut comprendre pourquoi elle n'a pas été traité. Maintenant qu'ils découvrent que ce n'est pas suffisant et ils vont y remédier.

[Deltafan]

La concurrence a parfois des problèmes identiques ou approchant :

Je crois me rappeler qu'il y avait eu quelques problèmes de corrosion sur les ailes des Rafale F1 Marine. Quelqu'un ici avait expliqué le pourquoi du comment il me semble (une histoire de câblage non correctement traité/protégé, si mes souvenirs sont bons). Bon, il n'y en avait que 10 (pour une fois que c'est un avantage...), ça a apparemment été réparé vite fait...

Parallèlement, il y a eu quelques problèmes de "trous" sur certains Eurofighter (au moins autrichiens et allemands avec des reports de livraison à venir demandés par les Allemands. Pour les autrichiens, c'était déjà trop tard... Je ne me rappelle pas qu'il y ait eu une info là-dessus depuis...). Pareil, ça traîne quelque part sur le forum.

Bon, sinon, ça va, encore, ajouter quelques bourzoufs à la facture du F-35 (même si, sur ce coup-là, ça devrait pas être trop méchant)...

[RAMIUS1983]

Toutes les machines récentes sont concernées, il y a même certains matériaux composites qui ne supportent pas d'être en contact avec un fluide hydraulique donc çà complique les opérations de remplissage des bâches hydrauliques et les personnels doivent prendre des précautions particulières pour ne pas en mettre à côté.
Cet article c'est de l'info, mais çà ne révèle rien d'extraordinaire.

[ironclaude]

En effet, le problème n'est pas unique, et il peut prendre des formes très diverses...

L'aluminium résistant à la corrosion ? Oui, comparé à la ferraille, mais pas tant que ça... les alliages alu-zinc par exemple c'est pas terrible... et ça n'empêche pas d'avoir des précautions à prendre, telles les "anodes sacrificielles" sur les bateaux...

La corrosion sur le Rafale F1... j'ai aussi le souvenir que les utilisateurs n'avaient pas , au début, appliqué les précautions nécessaires, qu'ils appliquaient pourtant sur les Superbes Etendards qui étaient juste à côté sur le pont... a force de se cogner contre les barrots, les marins finissent par avoir la tête dure...

L'emploi de matériaux composites qui ne supportent pas le liquide hydraulique, ça m'étonne... normalement c'est un critère éliminatoire pour la structure (mais pas pour, par exemple, l'aménagement commercial, qui ne risque pas a priori d'y être exposé)

[Dany40]

Ah mais, ce n'est pas le concept qui est moqué, c'est l'inadéquation de ce qu'on prétend faire et ce qu'on fait. Un avion d'attaque ("Joint STRIKE FIGHTER")est mis en développement, jsuqu'ici, ok. On sélectionne une plateforme.. chacun peut avoir son point de vue sur la pertinence de ce choix plutôt qu'un autre, mais on s'en tape... Là où ça part en sucette, c'est quand on commence à nous vanter un F-16 moderne, furtif, moins cher que le F-16 original, mais qui serait, de fait, "plus mieux" qu'un F-22, somme toute, et puis qu'il serait tellement "plus mieux", qu'il serait aussi "plus mieux" développé qu'on commencera à les produire et vendre comme des petits pains avant même d'avoir fini le développement car les essais en vol c'est tellement has been, et bla bla bla...


à un moment donné, le bobard-mètre se met non plus à sonner, mais à hurler... et plus ça va, plus ça braille... Et si quelqu'un a l'indécence d'oser pointeer du doigt les incohérences, inexactitudes, balivernes etc.. du programme, il est de suite taxe d'être "hater", "anti-F-35", "Anti américain" et j'en passe.. comme ça, son propos est disqualifié et on ne débat pas.. ce qui est négatif est balayé d'un revers de main pour prendre et lire comme la sainte bible les brochures publicitaires du vendeur...

C'est là, qu'il y a une propension à s'en moquer qui se développe. Que le F-35, une fois le développement terminé (ou à peu près) soit un avion d'attaque correct ne fait aucun douite pour moi, mais avec les retards qu'il prend, il ne sera certainement pas "la révolution" qu'on nous vend, car les autres auront avancé aussi... et quand je vois certains en vanter les mérites en tant que plateforme air-air du feu de dieu que tout pays doit commander sous peine de se retrouver submergé dévasté par les hordes de... ben, on sait même pas qui, d'ailleurs alors qu'aux US, ce sont les F-15 qui en assureront la protection air-air avec les F-22.. beeen, comment dire.. le bobard-mètre, tout çaaaa...

En fait nous sommes globalement d'accord .... je me hérisse uniquement sur le fait de penser que le F-35 va être une catastrophe opérationnelle et qu'il ne pourra que difficilement être déployé du fait de son coût par rapport à d'autres (alors que l'on ne connait pas encore les couts des concurrents devant posséder des capacités opérationnelles comparables ...)

Personnellement j'ai déjà dit qu'il y avait pour moi matière à enquête sur la gestion du programme JSF, car j'ai la sinistre impression qu'il y a eu des manigances et des accords USAF / LM frauduleuses sur ce programme. En même temps nous savons aujourd'hui pourquoi ils ont à ce point anticiper le lancement de ce programme ... il s'agissait d'occuper par avance le terrain pour des raisons commerciales (et donc géostratégiques).

[Dany40]

C'est faux.

Le programme a été arrêté de manière prématurée (même s'il coutait cher), et au plus mauvais moment (une fois la production bien lancée). Et si ma mémoire est bonne, c'est principalement D. Rumsfeld qui a poussé dans ce sens au prétexte que la menace Russe nétait plus pertinente.
Donc il n'y a pas assez de F-22 pour couvrir les besoins AA de l'USAF, et le F-35 n'a pas été pensé pour ça.

Maintenant ils lancent un programme PCA parce que le F-15 n'est pas éternel, et qu'en face commencent à sortir des projets de chasseurs furtifs (T-50, J-20).

Pour le coût réduit du F-35, vu qu'ils ont explosé les budgets c'est un peu raté. Mais tu vas encore nous répondre que c'était parfaitement prévu
Et si tu as peu de doutes sur la capacité des Pays Bas ou éventuellement de la Belgique à déployer correctement le F-35, j'attendrai de voir vu leur budget...

Dire que le F-22 a été stoppé de façon prématuré est une opinion à postériori mais cela n'indique rien sur les raisons de cet arrêt soudain. Le "prétexte" de la menace russe peut être considéré 100% fallacieux par certain, mais en absence des russes je ne vois pas qui pouvait représenter une menace militaire et technologique pouvant mettre en difficulté notable les F-15 et autres F-16 de l'USAF. En absence d'adversaire de poids dans la course à l'évolution technologue façon Guerre froide, il faut bien admettre que le F-22 et ses capacités hors normes mais peu utiles ne semblait plus trop à sa place.
La preuve par les faits est qu'il est soudain devenu pertinent que beaucoup plus tard dans le cadre des opérations syriennes... et encore on peut chipoter sur l'équilibre entre l'élément de dissuasion conventionnel qu'il a pu être et son vrai apport sur le terrain.

Personnellement cela peut paraitre idiot mais je lis ce que disent les représentants de l'USAF sur le sujet, tout comme j'ai lu le rapport préparatoire concernant le Strike Fighter de la RAND commandé par le service acquisition de l'USAF et co-écrit par des membres de ce même service et des ingénieurs de LM en 1999.
Le F-22 a été stoppé très officiellement car "trop cher" ... mais peu sont allés au bout de la logique telle qu'elle apparait quelques années après. Si on veut être complet il faudrait plutôt dire le F-22 a été arrêté car "trop cher pour rien".
L'USAF a confirmé qu'après une multitude d'exercices et de tests pendant plusieurs années il est apparu que la supériorité aérienne du F-22 n'a jamais été obtenue grâce à sa super-maoeuvrabilité ... la capacité de furtivité a toujours eu un impact beaucoup plus important que cette dernière sur le résultat des combats air-air effectués. Il ont fait le constat qu'avec une manoeuvrabiltié et une furtivité moins poussés à des valeurs extrêmes l'appareil aurait les mêmes qualités opérationnelles. Donc "trop cher pour rien".
C'est en autre ce qui explique la volonté de compromis capacitaires sur le F-35, l'élément le plus symbolique étant son revêtement furtif moins performant que celui du F-22 mais nettement moins fragile.

Après ... qu'ils se retrouvent avec un souci de capacité AA ... je suis presque d'accord. Sans le F-22 ils vont se retrouver sans outil de dissuasion conventionnel marquant face aux nouveaux appareils chinois et russes qui arrivent. Cela ne veut pas dire qu'ils n'auront plus de capacité AA, car si le F-35 comme le Rafale n'est pas un outil de supériorité aérienne, les 2 appareils en question vont se retrouver bel et bien à faire ces missions avec le départ en retraite des Mirage 2000 et F-22. C'est la façon d'aborder le AA qui change, avec d'autres capacités moins spécialisées mises en avant.
Là où le F-22 manque et que le F-35 ne peut pas le remplacer, c'est dans le rôle d'outil de supériorité technologique réservé US. Le F-35 va être dans l'inventaire de plusieurs nations alliées, et dans l'esprit US maintenir une supériorité forte vis à vis de tous (y compris les alliés) est un pré-requis stratégique. Donc les USA ont besoin d'une avion repartant sur des niveaux de capacité et de R&D très élevés remettant la barre très haut et pouvant servir d'épouvantail face aux F-35, Pak-Fa et autres modèles J chinois (et bien sûr face à nos Rafales).
Donc je préfère prévenir tout de suite ... l'avion de supériorité 6eme Gen qui fait parti du PCA va faire l'objet d'un programme aux budgets pharaoniques ... et comme pour le F-22 et le F-35 ont reviendra nous dire qu'ils sont encore complètement idiots au fous, qu'ils vont se ruiner et que cela ne servira à rien et qu'on peut faire mieux à moins cher .... bref les gens n'apprennent jamais.

Enfin pour les couts ... essayons pour une fois d'éviter de me faire des procès d'intention. Lorsque j'ai dit que pour moi ces surcoûts massifs étaient bien moins une surprise pour l'USAF et LM que ce que l'on pense, je rappelle que je parlais dans le cadre d'une impression très forte (mais non appuyée sur des preuves comme je l'ai rappelé plusieurs fois) ... une impression très forte que LM et l'USAF ont été complice d'entente frauduleuse sur le programme JSF et qu'ils ont volontairement fourni des estimations de couts et de temps très optimistes aux décideurs civils pour faire valider ce programme aux ambitions immenses.

Pour rappel si je m'élève contre l'idée que le F-35 sera un échec opérationnel .... j'ai toujours aussi été de ceux qui ont relevé le scandale absolu qu'à pu être la gestion du programme JSF ... qui pour moi à même été malhonnête.

[warbird2000]

je me hérisse uniquement sur le fait de penser que le F-35 va être une catastrophe opérationnelle et qu'il ne pourra que difficilement être déployé du fait de son coût par rapport à d'autres (alors que l'on ne connait pas encore les couts des concurrents devant posséder des capacités opérationnelles comparables ...)

Au cas ou tu ne l'aurais pas encore remarqué, le gros du travail de l'aviation ne consiste pas à chasser les S-400 ou faire des strike en urss mais faire surtout de la police aérienne, des entrainement et éventuellement la chasse au monsieur en toyota.

Pour 95 % des missions ,le F-35 est surdimensionné .

Les derniers chiffres officiels ( 2016) donnent pour la même rubrique Other DoD
Component User rates

A-10C 5,944 $ per hour
F-16C 8,278 $ per hour
F-15E 21,301 $ per hour
F-35A 28,455 $ per hour
F-22A 33,538 $ per hour

Pour 95 %, un F-16 V est largement suffisant.
Si les usa veulent claquer leur pognon par la fenêtre, c'est leur droit.
Mais pour des petits pays, le F-35 va manger tout leur budget de défense aviation pour un nombre ridiculement faible d'avions

Avec la source c'est mieux : http://comptroller.defense.gov/Portals/ ... 16_f_h.pdf