[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[Deltafan]

T'aimes pas les USA? le F-35? c'est ton droit, mais arrête (toi et tout ceux qui suivent le même raisonnement) de polluer ce putain de topic! Quand on vous dit que le rafale à une PC en moins lors des demos -> "c'est voulu par les CDVE" voir "il avait pas besoin de la deuxième PC pour cette manoeuvre" (sic!) et c'est surtout pas une panne...par contre quand un F-35 se prend un birdstrike, non non c'est les américains qui sont tellement cons qu'ils créent un avion dont furtivité n'est non seulement pas si forte que ça, mais est même tellement non existante qu'un SA-5 suffit pour le choper!
C'est ridicule.
Posez vous la question, pourquoi sur ce forum, francophone, comme topic actif, y'a un topic de 194 pages (!) sur le F-35 et pas un seul sur le Rafale? Plutôt que de cracher sur les autres, ça vous dirai pas d'en apprendre un peu plus sur l'avion de notre pays?!

Disons qu'il y a sur ce topic une personne (ce n'est pas toi) qui assène tellement de contre vérités sur le F-35, que ça donne systématiquement envie de relever dans l'actualité tout ce qui s'oppose à ses dires...
J'avoue n'avoir aucune opinion sur l'affaire du F-35 israélien. Mais, dans tous les cas, c'est pas demain la veille que j'accorderai la moindre crédibilité à une information officielle en provenance de Syrie (du moins avec le gouvernement syrien actuel) ...

J'apprécie de nombreux aspects des USA (surtout si on compare les aspects en question par rapport à la Russie ou la Chine...), j'en aime moins d'autres (Trump...). Mais, dans tous les cas, ils ne sont pas parfaits (la France non plus).
J'ai le plus grand respect pour la plupart des avions US (F-22, F-15, F-18, F-16, etc...), et j'ai même défendu le F-4 et le F-14 dans d'autres parties du forum.
Je n'ai pas, du tout, une vision aussi positive sur le F-104 (l'avion et les magouilles qui ont permis aux US de le vendre en masse à l'étranger), et il m'est arrivé de l'écrire à quelques reprises dans le coin.

Le F-35 est pour moi une énigme, car, vu la quantité de problèmes qu'il a, j'ai du mal à comprendre que ça ne génère quasiment jamais de réactions sur ses commandes export (il semblerait qu'en interne US, il y ait quand même quelques réactions dans la Navy, au profit du F-18...), sauf quelques hiatus en provenance de l'Australie, puis du Canada. Et encore, il n'a s'agit que d'un report dans un cas, et rien ne dit qu'au final il ne sera pas acheté dans l'autre cas. D'où des interrogations... Et en ce sens, le suivi des F-35 israéliens pourra être particulièrement intéressant.
J'ai par ailleurs des doutes sur l'efficacité de la furtivité à long terme (j'en ai parlé avec toi et d'autres sur ce forum à quelques reprises), même si je considère le F-22 comme une bête de guerre (mais il ne l'est pas seulement en raison de sa furtivité).
Après, si l'avenir montre que cet appareil s'avère, au final, aussi efficace qu'annoncé par LM depuis le début du programme, je serai le premier à le reconnaître.

Sinon, le regroupement des infos sur le F-35 dans un seul topic est une volonté du staff du forum, et il existe une tétrach... de topics sur le Rafale sur ce même forum...

[Dany40]

Disons qu'il y a sur ce topic une personne (ce n'est pas toi) qui assène tellement de contre vérités sur le F-35, que ça donne systématiquement envie de relever dans l'actualité tout ce qui s'oppose à ses dires...

J'aimerais croire qu'on ne parle pas de moi ... mais ce genre de contre vérité et d'exagération étant nombreuses sur la Toile j'en ai bien peur ...

Je n'ai pas le temps matériel de lire correctement tous les posts sur les sujets F-35 sur les forums actifs ces derniers temps, ce qui m'empêche de m'exprimer par principe, mais venir me dire à moi que je suis celui qui lance des fausses informations est extrêmement osé.

J'ai commencé à m'intéresser au F-35 lorsque j'ai vu les arguments et le ton des interventions de ceux qui critiquaient cet avion ... même sans avoir commencé des recherches sur le sujet il était déjà patent que nous étions fasse à une chasse aux sorcières idéologique et teintées d'un anti-américanisme cocardier (le type pas méchant mais qui aime que les "grands" USA soient remis en place par les français ... une tendance que je ne critique pas tant que çà car plus jeune j'ai moi aussi bêtement hurlé aves les loups).

Les procès d'intention faits à LM, aux USA en général et les accusations de mensonges systèmétiques envers les militaires défendant l'avion montrent l'aspect purement idéologique de beaucoup des critiques que je regroupe sous le terme "F-35 bashing". L'accusation de fan boy USA lancée à la figure de ceux défendant une position plus modérée sur le F-35 prouve sans aucun doute ce prosélytisme uniquement idéologique qui motive beaucoup de critiques sur cet appareil.

Et oui je confirme mon opinion modéré sur le F-35 .... si je m'oppose farouchement aux opinions délirantes voulant nous faire croire que cet avion sera la ruine du Pentagone et une catastrophe aussi bien technologique qu'opérationnelle, je n'ai par contre jamais dit que le F-35 serait tout puissant et parfait... d'ailleurs cela ne voudrait rien dire .. tout comme je récuse cette idiotie de fan boy ne comprenant rien à la géostratégie et qui consiste à mettre "face à face" F-35 et Rafale. Opposition ridicule car si'il y'a deux appareils proches dans ceux connus aujourd'hui dans leur logique de conception ce sont bien ces deux là ... j'aime à dire que le F-35 est le Rafale US.

Et non je ne défend pas une idéologie pro-US ... je suis de ceux qui ont répété l'aspect implacable et impitoyable de la logique de défense US .... y compris aux frais de la France si les circonstances devaient l'exiger. Si je me bat contre les idioties anti F-35 extrémistes c'est parce que le F-35 EST un véritable virage par le fait qu'il est autant une arme géostratégique que simplement militaire ... il va avoir un impact majeur sur les notions mêmes d'opérations aériennes et il peut donc menacer la spécificité française en la matière ... mais on ne fait pas face à une menace réelle en la dénigrant de façon ridicule .....

Pour autant il existe quelques rares critiques raisonnées et constructives sur ce que le F-35 représente ... et celles la je les écoute ...

Aujourd'hui de nombreuses paroles viennent confirmer tout cela ... y compris les propos du CEMA ... mais je vois encore une volonté d'ignorer les faits et de se voiler la face ...

NB : Lorsque vous dites "ça donne systématiquement envie de relever dans l'actualité tout ce qui s'oppose à ses dires " et bien on comprend le côté orienté et systématique de la recherche de critique. Car l'actualité n'est pas une source de réalité militaire ... les années de chasse aux sorcières contre le Rafale dans les médias auraient du au moins vous apprendre cela. Personnellement je lis les écrits des professionnels et j'écoute ce qu'ils ont à dire sur le sujet, plutôt que les avis de super "experts" de l'internet ... cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des experts auto proclamés pro F-35 aussi, personne ne nie qu'il y a des exagérations et des contre vérités ...
Mais à la vue des faits aujourd'hui je crois qu'il serait temps d'admettre clairement qu'il y a eu une exagération coupable dans les critiques sur le F-35 concernant ce qu'il représentera pour l'avenir des forces aériennes.
Je précise encore une fois au as où .... cela ne veut pas dire qu'il sera le seul avion compétent de son époque ... j'ai eu l'occasion de le répéter à plusieurs reprises le Rafale F4 avec le SCAF est une excellent réponse opérationnelle pour concurrencer le F-35 ... et les chois faits par Dassault en la matière, qui vont clairement dans le même sens que les capacités prioritaires du F-35, devrait faire réfléchir ceux qui s'évertuent à relever le ridicule des choix effectués sur l'avion US (certains allant même jusqu'à affirmer que les capacités finales du F-35 viennent d'un échec technique !!!)

[ogami musashi]

ton propre exemple, est une blague... on reprend ce que tu dis dans cet exemple pour tracer le parallèle:

- le type sort de l'immeuble à 15h
- une personne est décédée dans la journée dans l'immeuble

pour avoir un parallèle il te manque "une voisine qui dit l'avoir vu frapper la personne décédée" (l'équivalent des syriens qui disent avoir tapé un avion) et "le concierge qui dit que la personen décédée avait un mauvais rhume qui l'a probablement tué" (l'équivalent des israéliens qui disent qu'il y a un accident)

Le sujet ici c'est le F-35 (la personne décédée). Dire "on (les syriens) a tapé un avion", "un avion" ici serait l'équivalent "d'une personne" et non pas "la victime". Donc ce n'est pas l'équivalent d'une personne qui dirait l'avoir vu frapper la personne décédée.
Si tu voulais un parallèle, il faudrait que les syrien aient dit "Nous avons tapé un F-35" et en réponse les israéliens de dire "non c'est un birdstrike". Auquel cas, on est toujours pas avancé car toujours avec des arguments ambigus mais là c'est même pas le cas...on est toujours sur des arguments complètement disjoins (il n'y aucune relation établie entre les missions israélienne et la mission du F-35).

...

Je ne suis pas intervenu pour avancer une version des faits, ni une vision du F-35, je m'en moque (et puisque tu es sur les forums secretprojects avec moi tu sais bien que c'est absolument pas le type de plate forme qui m'intéresse). Je suis intervenu car les principaux forums d'aviation sont remplis de discussions basées sur ces "probabilités" qui sont souvent loin de la réalité et quitte à passer du temps et faire des efforts pour discuter, autant avoir un minimum de rigueur et ne pas faire de conclusions hâtives ou bien verser dans le complotisme. Comme je l'écrivais avant, même au delà du champ théorique, empiriquement on a déjà vu des avions se faire avoir alors qu'ils ont des technologies plus avancées.
Mais donner de la crédibilité à une hypothèse montée sur 4 pauvres (dont un qui est faux) arguments sans rapport les uns avec les autres ca entretient les topics à rallonge (les célèbres "...part N" de AFM) ou après 10 ans les gens débattent toujours sur la même chose avec les mêmes arguments (pour prendre un qui me fait rire, les manches à air en S du T-50).

Au sujet du Rafale, avoir un topic centralisé ca serait pas mal surtout qu'il y a ici des gens qui connaissent bien l'avion.

[jojo]

Les procès d'intention faits à LM, aux USA en général et les accusations de mensonges systèmétiques envers les militaires défendant l'avion montrent l'aspect purement idéologique de beaucoup des critiques que je regroupe sous le terme "F-35 bashing". L'accusation de fan boy USA lancée à la figure de ceux défendant une position plus modérée sur le F-35 prouve sans aucun doute ce prosélytisme uniquement idéologique qui motive beaucoup de critiques sur cet appareil.

Quelle que soient les qualités et défauts du F-35, il y a des directives de communication qui ont été établies à l'intention des militaires.
Je t'ai déjà donné le lien vers le pdf 2 fois dans ce sujet sans jamais que tu y réponde, donc je ne sais pas si tu l'as lu.
Ce que je constate c'est que les "interview" de pilotes de F-35 restent superficielles et très cadrées. A minima on peut dire que les interviews suivent scrupuleusement le protocole qui est de vanter les qualité du F-35 pour contrer le "F-35 bashing".

Syrie Vs Israël:
Les Syriens prétendent plus ou moins avoir abattu un avion Israélien à chaque raid. Jusque là rien n'a permis de valider ces affirmations.
Les Israélien ont pour tradition d'entretenir un certain flou sur l'état de leur pertes, les N° de série des avions ont longtemps été censurés sur les photos, même si semble être moins le cas aujourd'hui.

Il est douteux que la poignée de F-35 Israéliens (5 ?) soient déjà engagé au combat. De manière classique les pilotes et mécanos doivent être en train de s'approprier la bête dont le système d'arme n'est pas mature.

De plus comme les F-15 et F-16 ont jusque là opéré plutôt sans casse, pour précipiter la mise en service du F-35 ?

Donc selon toute vraisemblance, on est en train de se prendre la tête sur un bobard Syriens habituel...

[kekelekou]

Parmi les hypothèses qui pourraient expliquer les dégâts encaissés par le F-35 israélien, je n’exclus pas du tout la collision aviaire.
Mais, sans tenir compte de la véracité ou non de l’hypothe, il est ridicule de dire qu’il n’y a aucune raison de vouloir passer sous silence des dégâts provoqués par les Syriens.
Je pense à :
- ne pas nuire à la réputation du F-35 dans le cadre de futurs contrats export
- ne pas donner à Damas une occasion de fanfaronner
- ne pas laisser s’ouvrir un débat sur les capacités réelles de l’avion
- ne pas dévoiler une brèche dans le renseignement israélien si l’appareil a été touché par un système étranger basé en Syrie (russe ou iranien)
- ne pas exposer au public des lacunes dans la préparation de la mission (menaces négligées ou inconnues)
- ne pas mettre en péril la relation Israel-EU si la mission a été conduite en dehors du « domaine ouvert » des capacités du F-35

Et quant au fait de se promener impudemment au dessus d’un pays, ça n’a jamais protégé contre des catastrophes ultérieurs. Cf 1er mai 1960 et Gary Powers.

Bref, je ne juge pas le fond de l’histoire, mais la forme de la défense que donne l’article n’est pas très sérieuse.

[Dany40]

Les procès d'intention faits à LM, aux USA en général et les accusations de mensonges systèmétiques envers les militaires défendant l'avion montrent l'aspect purement idéologique de beaucoup des critiques que je regroupe sous le terme "F-35 bashing". L'accusation de fan boy USA lancée à la figure de ceux défendant une position plus modérée sur le F-35 prouve sans aucun doute ce prosélytisme uniquement idéologique qui motive beaucoup de critiques sur cet appareil.

Quelle que soient les qualités et défauts du F-35, il y a des directives de communication qui ont été établies à l'intention des militaires.
Je t'ai déjà donné le lien vers le pdf 2 fois dans ce sujet sans jamais que tu y réponde, donc je ne sais pas si tu l'as lu.
Ce que je constate c'est que les "interview" de pilotes de F-35 restent superficielles et très cadrées. A minima on peut dire que les interviews suivent scrupuleusement le protocole qui est de vanter les qualité du F-35 pour contrer le "F-35 bashing".

Syrie Vs Israël:
Les Syriens prétendent plus ou moins avoir abattu un avion Israélien à chaque raid. Jusque là rien n'a permis de valider ces affirmations.
Les Israélien ont pour tradition d'entretenir un certain flou sur l'état de leur pertes, les N° de série des avions ont longtemps été censurés sur les photos, même si semble être moins le cas aujourd'hui.

Il est douteux que la poignée de F-35 Israéliens (5 ?) soient déjà engagé au combat. De manière classique les pilotes et mécanos doivent être en train de s'approprier la bête dont le système d'arme n'est pas mature.

De plus comme les F-15 et F-16 ont jusque là opéré plutôt sans casse, pour précipiter la mise en service du F-35 ?

Donc selon toute vraisemblance, on est en train de se prendre la tête sur un bobard Syriens habituel...

Oui oui Jojo je l'ai lu ... je ne nie pas qu'il y a une discipline de communication transmise aux militaires sur le F-35, et je préfère rassurer tout le monde la même chose existe pour le Rafale. Ce n'est pas lié aux qualités ou défauts de l'appareil ... dans le cas du F-35 c'est surtout lié au fait de faire oublier que le programme est en fort surcoût et surtout très en retard.... et avec une focalisation nette visant à contrer le "F-35 bashing" en effet.

Mais il y a une gigantesque différence entre des éléments de langage pour la communication et le fait de participer à un mensonge massif sur les capacités d'un appareil, donc de détourner les résultats des nombreux exercices communs tout autant que des très nombreux exercices de vol effectués,en autre, pour former les pilotes. Les militaires des nombreuses nations ayant pu estimer l'avion par eux mêmes ne sont pas des employés dévoués de LM, tout comme leur hiérarchie n'est pas là pour couvrir une calamité industrielle à tout prix (surtout vu l'importance de cet avion pour les capacités futures).

Mais ceci dit les militaires ne donnent pas un "blanc sein" au F-35 non plus ... ils sont conscients que ce système d'armes et aussi jeune qu'ambitieux et qu'il va falloir mesurer ses performances par étape en phase opérationnelle. C'est pour cela entre autre qu'il sera intégré peu à peu dans les différentes forces.

Ce que l'on sait par contre, qui a été dit et répété par de nombreux militaires y compris le CEMA, c'est que les capacités de furtivité et de connectivité du F-35 vont faire référence dans le domaine de l'aviation de combat dans les années à venir. Et ce n'est pas un hasard que l'on parle de ces capacités là en particulier ... car ces capacités incarnées par le MADL et le DAS sont des capacités donnant déjà aujourd'hui pleine satisfaction sur l'avion F-35 actuel.

Pour le coup du F-35 abattu en Syrie .... comment dire .... je vais pas commenter

NB: Concernant les documents en tout genre ... je rappelle que j'ai fourni un document officiel implacable démontrant que les compromis de capacités du F-35 final d'aujourd'hui avaient été planifiées et estimées de façon consciente dès le point d'origine du programme JSF. Tout y est, la vitesse air de mach 1.6, le rayon d'action, la furtivité réduite par rapport au F-22 etc .. etc ....Cela n'empêche pas aujourd'hui des gens de continuer à dire que les compromis de capacité du F-35 sont causées par un échec de mise au point .....

[Deltafan]

...

Je ne suis pas intervenu pour avancer une version des faits, ni une vision du F-35, je m'en moque (et puisque tu es sur les forums secretprojects avec moi tu sais bien que c'est absolument pas le type de plate forme qui m'intéresse). Je suis intervenu car les principaux forums d'aviation sont remplis de discussions basées sur ces "probabilités" qui sont souvent loin de la réalité et quitte à passer du temps et faire des efforts pour discuter, autant avoir un minimum de rigueur et ne pas faire de conclusions hâtives ou bien verser dans le complotisme. Comme je l'écrivais avant, même au delà du champ théorique, empiriquement on a déjà vu des avions se faire avoir alors qu'ils ont des technologies plus avancées.
Mais donner de la crédibilité à une hypothèse montée sur 4 pauvres (dont un qui est faux) arguments sans rapport les uns avec les autres ca entretient les topics à rallonge (les célèbres "...part N" de AFM) ou après 10 ans les gens débattent toujours sur la même chose avec les mêmes arguments (pour prendre un qui me fait rire, les manches à air en S du T-50).
Au sujet du Rafale, avoir un topic centralisé ca serait pas mal surtout qu'il y a ici des gens qui connaissent bien l'avion.

OK,

Bon, j'ai donné mon avis sur ce F-35 israélien particulier et explicité le pourquoi de mes interrogations sur le F-35 en général.

Sinon, yes, je suis sur Secretproject, mais, contrairement à toi, je suis bien incapable de discuter là-bas sur la partie technique (déjà qu'ici...)

[Deltafan]

J'avais écrit plus haut que je ne discuterai plus avec toi, mais bon, allons-y

Disons qu'il y a sur ce topic une personne (ce n'est pas toi) qui assène tellement de contre vérités sur le F-35, que ça donne systématiquement envie de relever dans l'actualité tout ce qui s'oppose à ses dires...

J'aimerais croire qu'on ne parle pas de moi ...

Ben si.

mais ce genre de contre vérité et d'exagération étant nombreuses sur la Toile j'en ai bien peur ...

Je veux bien te croire. Mais je ne parle pas de tout ce qui est dit sur le F-35. Plutôt de la confrontation entre la réalité et la théorie.

Je n'ai pas le temps matériel de lire correctement tous les posts sur les sujets F-35 sur les forums actifs ces derniers temps, ce qui m'empêche de m'exprimer par principe, mais venir me dire à moi que je suis celui qui lance des fausses informations est extrêmement osé.

Sur certains aspects, j'ose.

J'ai commencé à m'intéresser au F-35 lorsque j'ai vu les arguments et le ton des interventions de ceux qui critiquaient cet avion ... même sans avoir commencé des recherches sur le sujet il était déjà patent que nous étions fasse à une chasse aux sorcières idéologique et teintées d'un anti-américanisme cocardier (le type pas méchant mais qui aime que les "grands" USA soient remis en place par les français ... une tendance que je ne critique pas tant que çà car plus jeune j'ai moi aussi bêtement hurlé aves les loups).

Les procès d'intention faits à LM, aux USA en général et les accusations de mensonges systèmétiques envers les militaires défendant l'avion montrent l'aspect purement idéologique de beaucoup des critiques que je regroupe sous le terme "F-35 bashing". L'accusation de fan boy USA lancée à la figure de ceux défendant une position plus modérée sur le F-35 prouve sans aucun doute ce prosélytisme uniquement idéologique qui motive beaucoup de critiques sur cet appareil.

Désolé, même petit je ne hurlais pas avec les loups contre les US (mon idole s'appelait Armstrong, pas le chanteur, que j'aimais bien aussi, l'autre), aujourd'hui non plus. Maintenant, je m'autorise de ne pas aimer Trump et de m'interroger sur le F-35 (alors que je ne me pose pas les mêmes questions sur le F-22 et que je ne me suis pas posé les mêmes questions sur les F-15, F-16 et F-18).

Et oui je confirme mon opinion modéré sur le F-35 .... si je m'oppose farouchement aux opinions délirantes voulant nous faire croire que cet avion sera la ruine du Pentagone et une catastrophe aussi bien technologique qu'opérationnelle, je n'ai par contre jamais dit que le F-35 serait tout puissant et parfait... d'ailleurs cela ne voudrait rien dire .. tout comme je récuse cette idiotie de fan boy ne comprenant rien à la géostratégie et qui consiste à mettre "face à face" F-35 et Rafale. Opposition ridicule car si'il y'a deux appareils proches dans ceux connus aujourd'hui dans leur logique de conception ce sont bien ces deux là ... j'aime à dire que le F-35 est le Rafale US.

Et non je ne défend pas une idéologie pro-US ... je suis de ceux qui ont répété l'aspect implacable et impitoyable de la logique de défense US .... y compris aux frais de la France si les circonstances devaient l'exiger. Si je me bat contre les idioties anti F-35 extrémistes c'est parce que le F-35 EST un véritable virage par le fait qu'il est autant une arme géostratégique que simplement militaire ... il va avoir un impact majeur sur les notions mêmes d'opérations aériennes et il peut donc menacer la spécificité française en la matière ... mais on ne fait pas face à une menace réelle en la dénigrant de façon ridicule .....

"Opinion modérée" sur le F-35, je retiens...

S'il sera la ruine du Pentagone (et de ses acheteurs export) et une catastrophe aussi bien technologique qu'opérationnelle, je n'en sais rien (mais j'y reviens plus bas). Je dis que l'avenir le dira.
Que le F-35 ait pour objectif de détruire l'industrie aéronautique européenne de défense (avec la complicité suicidaire des Européens eux-mêmes) a été dit bien avant toi ou moi, quand Checksix n'existait pas encore.
Qu'il EST un véritable virage militaire reste à prouver (cf. plus bas itou).

Pour autant il existe quelques rares critiques raisonnées et constructives sur ce que le F-35 représente ... et celles la je les écoute ...
Aujourd'hui de nombreuses paroles viennent confirmer tout cela ... y compris les propos du CEMA ... mais je vois encore une volonté d'ignorer les faits et de se voiler la face ...

Je présume que tu voulais dire CEMAA.
Le problème est de savoir s'il s'inquiète plus de voir l'armée de l'air réduite à une portion congrue, d'avoir des Rafale encore sous-équipés et de n'avoir aucun successeur du Rafale en vue (à part un prototype d'UCAV et un autre qui devrait voler dans plusieurs années) ou s'il considère effectivement les furtifs F-35 (ainsi que Su-57, J-20, FC-31, etc...) comme une menace imparable.
Là encore, j'attendrai l'avenir pour juger. Mais si la deuxième option se concrétise, tu auras effectivement raison.

NB : Lorsque vous dites "ça donne systématiquement envie de relever dans l'actualité tout ce qui s'oppose à ses dires " et bien on comprend le côté orienté et systématique de la recherche de critique. Car l'actualité n'est pas une source de réalité militaire ...

J'ai oublié de préciser que c'était les actualités des sources officielles américaines elles-mêmes. J'ai d'ailleurs déjà commencé.

les années de chasse aux sorcières contre le Rafale dans les médias auraient du au moins vous apprendre cela. Personnellement je lis les écrits des professionnels et j'écoute ce qu'ils ont à dire sur le sujet, plutôt que les avis de super "experts" de l'internet ...

C'est bien pour ça que je préfère et préfèrerai les sources officielles américaines, en plus chiffrées (le défaut de la déclaration du CEMAA, qui était un jugement général sans aspect matériel). Mais je ne cracherai pas non plus sur les sources officielles des pays acheteurs. Pas nécessairement les premières années, peut-être un peu plus tard, si certains faits sont reconnus (cf. l'Eurofighter en Autriche et en Allemagne...).
Comme dit dans un topic antérieur, il y a aussi les journalistes d'investigation (je ne parle pas d'un reportage de BFMTV, ni même du Canard Enchaîné, mais de gens qui savent réellement de quoi ils parlent et qui sont confirmés ensuite par la justice ou les faits) et il y a des fois des partis d'opposition qui deviennent majoritaires ou qui participent à des commissions de défense avec les majorités, et qui apprennent des choses (encore une fois quand elles sont confirmées par des faits)...

cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des experts auto proclamés pro F-35 aussi, personne ne nie qu'il y a des exagérations et des contre vérités ...

Au moins, là, on est d'accord. Si le F-35 est bien bâché en France, on peut dire que le Rafale déguste bien sur les sites anglo-saxons...

Mais à la vue des faits aujourd'hui je crois qu'il serait temps d'admettre clairement qu'il y a eu une exagération coupable dans les critiques sur le F-35 concernant ce qu'il représentera pour l'avenir des forces aériennes.

"Opinion modérée"... Nous voilà, enfin, au cœur du sujet. Je synthétise, pour tout le reste du post :
Non.
Les faits montrent qu'il y a un programme qui accumule les problèmes et les coûts. Problèmes et coûts susceptibles, à terme, de compliquer son avenir au sein des forces aériennes américaines et de celles de leurs alliés. Tout cela quasiment sans réaction de la part des acheteurs étrangers, qui ne réagissent pas non plus à la suite...
Les faits montrent que le temps de service de certains avions de la génération précédente est rallongé.
Les faits montrent que la Navy fait des commandes supplémentaires de F-18.
Les faits montrent que la mise en service des avions de la génération US suivante est annoncée comme étonnamment proche, alors que le F-35 vient à peine d'entrer en service.
Donc, contrairement à toi, l'accumulation de ces faits m'interroge, et j'attendrai l'avenir pour juger de ce que représentera le F-35 pour les forces aériennes dans lesquelles il sera en service...

Je précise encore une fois au as où .... cela ne veut pas dire qu'il sera le seul avion compétent de son époque ... j'ai eu l'occasion de le répéter à plusieurs reprises le Rafale F4 avec le SCAF est une excellent réponse opérationnelle pour concurrencer le F-35 ... et les chois faits par Dassault en la matière, qui vont clairement dans le même sens que les capacités prioritaires du F-35, devrait faire réfléchir ceux qui s'évertuent à relever le ridicule des choix effectués sur l'avion US (certains allant même jusqu'à affirmer que les capacités finales du F-35 viennent d'un échec technique !!!)

Je ne sais pas si les choix effectués sur le F-35 sont ridicules. Mais le fait est qu'il doit encore prouver qu'il sera un avion compétent.

[ergo]

Et ben toute cette lecture-fleuve ne me donne qu'une seule réaction :

Et meeeerde, j'ai plus de popcorn ...

[Dany40]

J'avais écrit plus haut que je ne discuterai plus avec toi, mais bon, allons-y

D'accord ou pas sur les idées en tout cas cette option là est honorable de ta part ....

Désolé, même petit je ne hurlais pas avec les loups contre les US (mon idole s'appelait Armstrong, pas le chanteur, que j'aimais bien aussi, l'autre), aujourd'hui non plus. Maintenant, je m'autorise de ne pas aimer Trump et de m'interroger sur le F-35 (alors que je ne me pose pas les mêmes questions sur le F-22 et que je ne me suis pas posé les mêmes questions sur les F-15, F-16 et F-18).

Je me souviens de ma jeunesse durant la Guerre de Serbie, où malheureusement je souriais sur l'histoire de la patrouille US s'étant trompé de route et qui se retrouva côté serbe ... et donc fut faite prisonnière. J'avais laissé l'idée d'une armée énorme mais peu compétente ayant tout à apprendre de nous rentrer dans mon jeune esprit ... fort heureusement je me suis ensuite passionné pour la géostratégie et accumulé quelques recherches. Par contre cela m'a laissé un sens aigu pour sentir cette tentation cocardière chez les autres.

S'il sera la ruine du Pentagone (et de ses acheteurs export) et une catastrophe aussi bien technologique qu'opérationnelle, je n'en sais rien (mais j'y reviens plus bas). Je dis que l'avenir le dira.
Que le F-35 ait pour objectif de détruire l'industrie aéronautique européenne de défense (avec la complicité suicidaire des Européens eux-mêmes) a été dit bien avant toi ou moi, quand Checksix n'existait pas encore.
Qu'il EST un véritable virage militaire reste à prouver (cf. plus bas itou).

[,,,]

Je présume que tu voulais dire CEMAA.
Le problème est de savoir s'il s'inquiète plus de voir l'armée de l'air réduite à une portion congrue, d'avoir des Rafale encore sous-équipés et de n'avoir aucun successeur du Rafale en vue (à part un prototype d'UCAV et un autre qui devrait voler dans plusieurs années) ou s'il considère effectivement les furtifs F-35 (ainsi que Su-57, J-20, FC-31, etc...) comme une menace imparable.
Là encore, j'attendrai l'avenir pour juger. Mais si la deuxième option se concrétise, tu auras effectivement raison.

Si la deuxième option se concrétise ce sont les militaires qui auront eu raison, le CEMAA comme la DGA, comme Dassault et comme les militaires et industriels US bien sûrs. Je ne fais que relever le fait que ces professionnels, français comme américains, partagent les mêmes analyses et les mêmes projections pour l'avenir. Tous parlent de la furtivité et de la connectivité comme d'éléments déterminants à l'avenir. Je ne fais que mettre en lumière le fait que l'opposition que l'on fait entre les approches françaises et américaines est assez artificielle ... les seules différences sont dans les moyens et les impératifs de performance qui sont bien plus importants pour les USA que pour la France (pour des raisons géostratégiques simples à saisir).

C'est bien pour ça que je préfère et préfèrerai les sources officielles américaines, en plus chiffrées (le défaut de la déclaration du CEMAA, qui était un jugement général sans aspect matériel). Mais je ne cracherai pas non plus sur les sources officielles des pays acheteurs. Pas nécessairement les premières années, peut-être un peu plus tard, si certains faits sont reconnus (cf. l'Eurofighter en Autriche et en Allemagne...).
Comme dit dans un topic antérieur, il y a aussi les journalistes d'investigation (je ne parle pas d'un reportage de BFMTV, ni même du Canard Enchaîné, mais de gens qui savent réellement de quoi ils parlent et qui sont confirmés ensuite par la justice ou les faits) et il y a des fois des partis d'opposition qui deviennent majoritaires ou qui participent à des commissions de défense avec les majorités, et qui apprennent des choses (encore une fois quand elles sont confirmées par des faits)...

[...]
Les faits montrent qu'il y a un programme qui accumule les problèmes et les coûts. Problèmes et coûts susceptibles, à terme, de compliquer son avenir au sein des forces aériennes américaines et de celles de leurs alliés. Tout cela quasiment sans réaction de la part des acheteurs étrangers, qui ne réagissent pas non plus à la suite...
Les faits montrent que le temps de service de certains avions de la génération précédente est rallongé.
Les faits montrent que la Navy fait des commandes supplémentaires de F-18.
Les faits montrent que la mise en service des avions de la génération US suivante est annoncée comme étonnamment proche, alors que le F-35 vient à peine d'entrer en service.
Donc, contrairement à toi, l'accumulation de ces faits m'interroge, et j'attendrai l'avenir pour juger de ce que représentera le F-35 pour les forces aériennes dans lesquelles il sera en service...

Les faits que tu cites ne sont absolument pas à nier ... mais ils ne nous parlent pas de la qualité du F-35 "final" .... ils nous parlent des problèmes de mise au point qu'il reste à résoudre pour obtenir un F-35 opérationnel.
Et c'est là où se trouve le souci pour moi .... TOUS les rapports d'institutions US tapant sur le F-35 ne font que faire l'inventaire des points à mettre au point avant que le F-35 ne soit apte au terrain. Que ce soit le DOT&E ou le GAO, ils ne font cette liste que pour alerter sur les délais que cela sous entend pour mettre l'avion dans une unité opérationnelle. Mais par contre ces institutions ne remettent pas en cause du tout la qualité de l'avion final, le DOT&E conclue même son rapport en encourageant clairement le gouvernement fédéral à booster les budgets destinés à finaliser le F-35 ... de façon à l'avoir en service dès que possible car l'absence de ses capacités spécifiques serait dommageable pour l'armée US.

Petite précision ... le nouveau programme d'avion de combat US nommé PCA a été aujourd'hui clairement identifié comme un remplaçant du F-22, pas un remplaçant du F-35.

Il est naturel de s'interroger sur les délais et les difficultés techniques .. mais on sait aujourd'hui pourquoi ils ont lancé ce programme de façon anticipé avant la maturité des technologies nécessaires et pourquoi ils ont choisi la Concurrency en méthode de développement. Il n'y a aucun hasard là dedans. La question est de savoir si on peut croire qu'ils n'arriveront pas à finir une mise au point cohérente de l'avion... ce qui aujourd'hui se concentre sur le point de blocage majeur du programme c'est à dire son logiciel central aux énormes ambitions de fonctionnalités. Pour le reste le MADL, le DAS, la furtivité, le radar, la motorisation, la capacité de déploiement d'armement sont tout de même arrivés à d'excellent niveaux de certitudes.

Bien sûr on n'aura pas de preuves des capacités et de l'impact du F-35 tant qu'il ne sera pas déployé, mais aujourd'hui il y a tout de même tout une série de capacités de cet appareil qui sont déjà opérationnelles, et ces mêmes capacités font l'unanimité auprès des militaires de nombreux pays y compris en France. On devrait donc peut être pouvoir se dire, enfin, que cet appareil va très certainement pouvoir apporter quelque chose de concret dans les prochaines années ... à moins que l'on pense que tous ces militaires de plusieurs pays sont tous des rêveurs, des imbéciles ou des menteurs.

Juste admettre que le F-35 ne se dirige pas vers la catastrophe que l'on nous a annoncé de façon si péremptoire .... même si son développement reste pour moi un scandale absolu avec de mon point de vue des compromissions coupables entre l'USAF et LM (mais bon là j'ai pas de faits, que des ressentis).

[Deltafan]

Tiens, j'ai oublié un autre "fait" dans ma liste des "faits" :

-la Navy, tellement impressionnée par la réussite du joint programme, qu'elle ne veut plus de chasseur commun pour son prochain programme de chasseur...

Petite précision ... le nouveau programme d'avion de combat US nommé PCA a été aujourd'hui clairement identifié comme un remplaçant du F-22, pas un remplaçant du F-35.

PCA, oui, mais ce n'était pas mon sujet : on peut s'interroger sur le fait de commencer si vite un programme de chasseur, alors que le F-22 a été arrêté pour privilégier le F-35 moins cher et "plus polyvalent"...
Accessoirement, je suis curieux de savoir ce qui va être fait des F-22 "remplacés". Et, spéculativement, certes, de l'effet potentiel de la présence simultanée du F-22 et du PCA sur la production totale du F-35...

Les faits que tu cites ne sont absolument pas à nier ... mais ils ne nous parlent pas de la qualité du F-35 "final" .... ils nous parlent des problèmes de mise au point qu'il reste à résoudre pour obtenir un F-35 opérationnel.
Et c'est là où se trouve le souci pour moi .... TOUS les rapports d'institutions US tapant sur le F-35 ne font que faire l'inventaire des points à mettre au point avant que le F-35 ne soit apte au terrain. Que ce soit le DOT&E ou le GAO, ils ne font cette liste que pour alerter sur les délais que cela sous entend pour mettre l'avion dans une unité opérationnelle. Mais par contre ces institutions ne remettent pas en cause du tout la qualité de l'avion final, le DOT&E conclue même son rapport en encourageant clairement le gouvernement fédéral à booster les budgets destinés à finaliser le F-35 ... de façon à l'avoir en service dès que possible car l'absence de ses capacités spécifiques serait dommageable pour l'armée US.

Il est naturel de s'interroger sur les délais et les difficultés techniques .. mais on sait aujourd'hui pourquoi ils ont lancé ce programme de façon anticipé avant la maturité des technologies nécessaires et pourquoi ils ont choisi la Concurrency en méthode de développement. Il n'y a aucun hasard là dedans. La question est de savoir si on peut croire qu'ils n'arriveront pas à finir une mise au point cohérente de l'avion... ce qui aujourd'hui se concentre sur le point de blocage majeur du programme c'est à dire son logiciel central aux énormes ambitions de fonctionnalités. Pour le reste le MADL, le DAS, la furtivité, le radar, la motorisation, la capacité de déploiement d'armement sont tout de même arrivés à d'excellent niveaux de certitudes.

Bien sûr on n'aura pas de preuves des capacités et de l'impact du F-35 tant qu'il ne sera pas déployé, mais aujourd'hui il y a tout de même tout une série de capacités de cet appareil qui sont déjà opérationnelles, et ces mêmes capacités font l'unanimité auprès des militaires de nombreux pays y compris en France. On devrait donc peut être pouvoir se dire, enfin, que cet appareil va très certainement pouvoir apporter quelque chose de concret dans les prochaines années ... à moins que l'on pense que tous ces militaires de plusieurs pays sont tous des rêveurs, des imbéciles ou des menteurs.

Mes trois derniers posts (entre le 16 et le 22 juillet 2017) sur le F-35. Deux sur la base des déclarations US (Air & Cosmos) et un sur la base d'une enquête du Times :

Dans le dernier A&C, dernières news officielles US (congrès + Joint Programme Office + officier dirigeant le programme) sur les augmentations de prix du F-35 :

Augmentation des coûts d'acquisition de 27,5 milliards $ (=10 millions $ par appareil), ce qui les porte à 406,5 milliards $ (=170 millions $ par appareil). Cela entraîne une hausse du coût total du programme de près de 1,8 %, qui atteint donc (pour l'instant) 1530 milliards $.

Cette augmentation vient "des ajustements réalisés au niveau de la planification de la production des appareils".

Petit complément cette semaine dans A&C sur les augmentations de coût du F-35 mentionnées dans le précédent numéro :

Le Joint Program Office a "expliqué l'augmentation des coûts des modèles A et C par des "changements de profil" et des modifications réalisées au niveau des turboréacteurs PW F135".

A suivre...

Le fabricant Lockheed Martin avait dit que le F-35 couterai aux UK entre £77 million et £100 million pièce.
Le vrai cout tournerai plutôt au tour des 150 millions de livres en incluant les upgrades softwares et pièces détachées

Entre une fois et demi et deux fois le prix initial... Et on ne s'en rend compte que maintenant... Ce programme se poursuit de façon toujours aussi fantastique...
On peut parler de F-35 bashing, mais je n'ose imaginer ce qui se passerait (dans la presse généraliste française ou la presse spécialisée anglo-saxonne) si on arrivait à de telles augmentations pour le Rafale (même le M)...

Et ça, c'était un mois après que tu aies affirmé que le F-35 avait un "coût d'usage largement réduit (...) considéré comme une priorité pour beaucoup de forces armées" (au passage tu avais dit ensuite que ce coût était par rapport au F-22, alors qu'il n'est pas proposé à l'export et alors que je parlais des concurrents du F-35 sur les marchés extérieurs...).

Alors tu comprendras que j'attende un peu pour voir :
-si "(les) capacités (du F-35) font l'unanimité auprès des militaires de nombreux pays y compris en France", soit confirmé dans l'avenir... y compris de la part du CEMAA et/ou de son/ses remplaçant/s...
-ce qui atteindra réellement "d'excellents niveaux de certitude"...

[warbird2000]

Le F-35 A au japon à partir de novembre pour six mois

https://www.defensenews.com/air/2017/10 ... -november/

A noter qu'on considère le F-35 A comme apte au combat

“Now that the F-35 has been declared combat capable, we will deploy our newest fighter to Europe in the not too distant future,”

[ergo]

le F-35A a passé son "light-IOC" donc oui en théorie il est apte au combat ...

[warbird2000]

Réparer une pièce d'un F-35 prend en moyenne 172 jours EDIT

Soit deux fois plus que l'objectif prévu

https://www.bloomberg.com/news/articles ... udit-finds

[jeanba]

Réparer une pièce d'un F-35 prend en moyenne 1723 jours

Soit deux fois plus que l'objectif prévu

https://www.bloomberg.com/news/articles ... udit-finds

5 ans, ça fait long

[ergo]

Mdr
172 ... c’est déjà bcp

[TooCool_12f]

mainenant, imagine un petit pays qui aura 2-3 douzaines d'appareils.. combien seront en état de vol après 6-8 mois seulement avec ce genre de délais?

[jojo]

Il y a toujours des problèmes non identifiés avec l'OBOGS du F-35A. Les pilotes continuent à avoir des symptômes d'hypoxie ou de quelque chose qui y ressemble.
http://m.aviationweek.com/defense/f-35a ... e08151c470

[tanguy1991]

Est-ce que celui du F-35 est comparable a celui du T-45 et Super Hornet ? Ce qui expliquerai qu'ils souffrent tous les trois des mêmes symptômes ?

[jeanba]

Il y a toujours des problèmes non identifiés avec l'OBOGS du F-35A.

OBOGS ou OH BUGS ?

désolé, comme y'avait plus de pop corn, je me suis rabattu sur les clowns

[Dany40]

Tiens, j'ai oublié un autre "fait" dans ma liste des "faits" :

-la Navy, tellement impressionnée par la réussite du joint programme, qu'elle ne veut plus de chasseur commun pour son prochain programme de chasseur...

Petite précision ... le nouveau programme d'avion de combat US nommé PCA a été aujourd'hui clairement identifié comme un remplaçant du F-22, pas un remplaçant du F-35.

PCA, oui, mais ce n'était pas mon sujet : on peut s'interroger sur le fait de commencer si vite un programme de chasseur, alors que le F-22 a été arrêté pour privilégier le F-35 moins cher et "plus polyvalent"...
Accessoirement, je suis curieux de savoir ce qui va être fait des F-22 "remplacés". Et, spéculativement, certes, de l'effet potentiel de la présence simultanée du F-22 et du PCA sur la production totale du F-35

[...]

Et ça, c'était un mois après que tu aies affirmé que le F-35 avait un "coût d'usage largement réduit (...) considéré comme une priorité pour beaucoup de forces armées" (au passage tu avais dit ensuite que ce coût était par rapport au F-22, alors qu'il n'est pas proposé à l'export et alors que je parlais des concurrents du F-35 sur les marchés extérieurs...).

Alors tu comprendras que j'attende un peu pour voir :
-si "(les) capacités (du F-35) font l'unanimité auprès des militaires de nombreux pays y compris en France", soit confirmé dans l'avenir... y compris de la part du CEMAA et/ou de son/ses remplaçant/s...
-ce qui atteindra réellement "d'excellents niveaux de certitude"...

Le fait d’avoir des doutes tant que l’appareil n’est pas déployé ne me pose aucun problème ... c’est tout à fait légitime ..
Ce qui me hérisse c’est quand on veut me vendre des certitudes d’incapacité, un scénario déjà certain d’une catastrophe économique et opérationnelle.
Aujourd’hui la DGA et Dassault communiquent sur des concepts prioritaires à leurs yeux quasi identiques à ceux qui ont défini les choix sur le F-35 (BVR, connectivité, furtivité) ... mais pendant longtemps que n’a t’on pas moqué le concept « idiot » de cet avion US.

Pour la question des coûts oui le F-35 est un F-22 low cost... c’est un des pivots de son concept ... la question n’est pas qu’il soit exportable ou pas ...la question c’est que les militaires US font un constat d’echec sur le F-22 (trop cher à l’achat et à l’entretien ... tout ça pour déployer des capacités à des niveaux trop élevés sans aucune utilité réelle sur le terrain).
Le principe fondamental du F-35 est de réduire les niveaux d’agilité et de furtivité par rapport au F-22 et ainsi réduire les coûts.

Bien sûr on peut se dire qu’il reste cher mais je me méfie des coûts d’achats annoncés ça et là. Les avions sont vendus avec des services associés ... comme des upgrades ou du transfert de technologie... lire des chiffres sans contexte reste délicat . La seule question est de savoir si les pays acheteurs auront les moyens pour bien acheter et déployer l’avion, et là dessus j’ai peu de doutes.
Le F-35 est aujourd’hui une partie du programme PCA. Il sera en partenariat avec un nouvel avion optimisé pour la supériorité aérienne qui, j’en fais le pari, ne sera pas dispo à l’export.
La description du PCA semble indiquer que le F-35 sera l’avion de reconnaIssance/renseignement et de frappe au sol qui apportera le soutien tactique au futur remplaçant du F-22 ... mais pour l’instant tout restera flou car les militaires US attendent l’évaluation du F-35 en opération.

[TooCool_12f]

Il y a toujours des problèmes non identifiés avec l'OBOGS du F-35A. Les pilotes continuent à avoir des symptômes d'hypoxie ou de quelque chose qui y ressemble.
http://m.aviationweek.com/defense/f-35a ... e08151c470

l'un des commentaires sous l'article:

POTUS Needs to CANCEL F35 Program as he indicated Day one. Those of us that Engineer and have fought battles with this worthless platform here at the Pentagon is fed up with the lack of concern. The Platform was HACKED several weeks ago and its just the beginning. This Platform has no Stealth Capability, NO Internal Gun for Air-Air, OCA, DCA or Infantry Close Air Support for the USMC and USN Models. It has no connectivity to other nodes in the Battlespace. It is nothing but Funds for the State of Texas and Wall Street. We "War Fighters" Need Combat Capability not a Worthless money Making Machine for Wall Street. We are sick of the lack of concern by worthless leadership that are all prodigy of General Welsh and other useless Admirals! Everyone knows these issues but BIG WALL Street and ex Lobbyist Generals including Welsh are Killing our Combat Capability. Stop the Sewer

sais pas d'où il sort, mais s'il est, comme il le dit, au pentagone en tant qu'ingénieur et qu'il reflète le sentiment des mecs qui y sont (sous le grade de général), ça jette une lumière moyennement sympa (euphémisme) sur le F-35

bon, il est clair que sur le net, tout le monde peut poster ce qu'il veut sous l'identité qu'il veut.. cependant, il y a des choses qui sont inquiétantes je trouve... si les pilotes ont des symptômes d'hypoxie et que la seule chose cqu'on trouve à leur dire est "vous respirez trop fort", je pense que l'abruti qui a pondu cette réponse mérite d'être attaché à un vélo avec une paille pour respirer et une bonne grosse électrode derrière ses fesses qui avance.. s'il ralentit, ça sentira le cochon grillé... et quand il sera couleur schtroumpf à force de pédaler sans air, on lui dira "tu respires trop fort, couillon"

[TooCool_12f]

Le fait d’avoir des doutes tant que l’appareil n’est pas déployé ne me pose aucun problème ... c’est tout à fait légitime ..
Ce qui me hérisse c’est quand on veut me vendre des certitudes d’incapacité, un scénario déjà certain d’une catastrophe économique et opérationnelle.
Aujourd’hui la DGA et Dassault communiquent sur des concepts prioritaires à leurs yeux quasi identiques à ceux qui ont défini les choix sur le F-35 (BVR, connectivité, furtivité) ... mais pendant longtemps que n’a t’on pas moqué le concept « idiot » de cet avion US.

Ah mais, ce n'est pas le concept qui est moqué, c'est l'inadéquation de ce qu'on prétend faire et ce qu'on fait. Un avion d'attaque ("Joint STRIKE FIGHTER")est mis en développement, jsuqu'ici, ok. On sélectionne une plateforme.. chacun peut avoir son point de vue sur la pertinence de ce choix plutôt qu'un autre, mais on s'en tape... Là où ça part en sucette, c'est quand on commence à nous vanter un F-16 moderne, furtif, moins cher que le F-16 original, mais qui serait, de fait, "plus mieux" qu'un F-22, somme toute, et puis qu'il serait tellement "plus mieux", qu'il serait aussi "plus mieux" développé qu'on commencera à les produire et vendre comme des petits pains avant même d'avoir fini le développement car les essais en vol c'est tellement has been, et bla bla bla...


à un moment donné, le bobard-mètre se met non plus à sonner, mais à hurler... et plus ça va, plus ça braille... Et si quelqu'un a l'indécence d'oser pointeer du doigt les incohérences, inexactitudes, balivernes etc.. du programme, il est de suite taxe d'être "hater", "anti-F-35", "Anti américain" et j'en passe.. comme ça, son propos est disqualifié et on ne débat pas.. ce qui est négatif est balayé d'un revers de main pour prendre et lire comme la sainte bible les brochures publicitaires du vendeur...

C'est là, qu'il y a une propension à s'en moquer qui se développe. Que le F-35, une fois le développement terminé (ou à peu près) soit un avion d'attaque correct ne fait aucun douite pour moi, mais avec les retards qu'il prend, il ne sera certainement pas "la révolution" qu'on nous vend, car les autres auront avancé aussi... et quand je vois certains en vanter les mérites en tant que plateforme air-air du feu de dieu que tout pays doit commander sous peine de se retrouver submergé dévasté par les hordes de... ben, on sait même pas qui, d'ailleurs alors qu'aux US, ce sont les F-15 qui en assureront la protection air-air avec les F-22.. beeen, comment dire.. le bobard-mètre, tout çaaaa...

[tanguy1991]

HS:

Je pense aussi qu'un topic unique a l'image celui-ci pour les 4 appareils (Rafale, Gripen, Eurofighter et donc le F35). Ils sont tous fort sujet de discussion ici et ce serai une idée intéressante pour que ce soit plus clair et plus facile pour les personnes qui voudraient poster une info.

[jojo]

Pour la question des coûts oui le F-35 est un F-22 low cost... c’est un des pivots de son concept ... la question n’est pas qu’il soit exportable ou pas ...la question c’est que les militaires US font un constat d’echec sur le F-22 (trop cher à l’achat et à l’entretien ... tout ça pour déployer des capacités à des niveaux trop élevés sans aucune utilité réelle sur le terrain).
Le principe fondamental du F-35 est de réduire les niveaux d’agilité et de furtivité par rapport au F-22 et ainsi réduire les coûts.

Bien sûr on peut se dire qu’il reste cher mais je me méfie des coûts d’achats annoncés ça et là. Les avions sont vendus avec des services associés ... comme des upgrades ou du transfert de technologie... lire des chiffres sans contexte reste délicat . La seule question est de savoir si les pays acheteurs auront les moyens pour bien acheter et déployer l’avion, et là dessus j’ai peu de doutes.
Le F-35 est aujourd’hui une partie du programme PCA. Il sera en partenariat avec un nouvel avion optimisé pour la supériorité aérienne qui, j’en fais le pari, ne sera pas dispo à l’export.
La description du PCA semble indiquer que le F-35 sera l’avion de reconnaIssance/renseignement et de frappe au sol qui apportera le soutien tactique au futur remplaçant du F-22 ... mais pour l’instant tout restera flou car les militaires US attendent l’évaluation du F-35 en opération.

C'est faux.

Le programme a été arrêté de manière prématurée (même s'il coutait cher), et au plus mauvais moment (une fois la production bien lancée). Et si ma mémoire est bonne, c'est principalement D. Rumsfeld qui a poussé dans ce sens au prétexte que la menace Russe nétait plus pertinente.
Donc il n'y a pas assez de F-22 pour couvrir les besoins AA de l'USAF, et le F-35 n'a pas été pensé pour ça.

Maintenant ils lancent un programme PCA parce que le F-15 n'est pas éternel, et qu'en face commencent à sortir des projets de chasseurs furtifs (T-50, J-20).

Pour le coût réduit du F-35, vu qu'ils ont explosé les budgets c'est un peu raté. Mais tu vas encore nous répondre que c'était parfaitement prévu
Et si tu as peu de doutes sur la capacité des Pays Bas ou éventuellement de la Belgique à déployer correctement le F-35, j'attendrai de voir vu leur budget...