L'erreur sukhoi chez les indiens

[warbird2000]

http://www.defense-aerospace.com/articl ... ussia.html

Les indiens estiment avoir fait une erreur avec les achats des su-30

Si 240 avions ont bien été fabriqués en Inde, c'est à partir de kits fournis par les russes.
Les Indiens sont incapables de fabriquer un su-30 entièrement

La fabrication à domicile à aussi augmenté d'un tiers le prix de l'avion

[Henri K.]

Et ils veulent fabriquer le Rafale sur place...

Henri K.

[Kamov]

Et ils veulent fabriquer le Rafale sur place...

Henri K.

Je me suis fait la même réflexion

[TooCool_12f]

ça me fait marrer.. l'erreur d'avoir acheté un avion à assembler chez eux, mais ils savent toujours pas le fabriquer entièrement...

leur Tejas, ça fait 30 ans qu'ils sont dessus, et ils n'y arrivent toujours pas comme ils l'espéraient...

pas étonnant que le coût du rafale à produire sur place avait explosé. Maintenant, ils veulent produire intégralement un chasseur monoréacteur chez eux, donc, gripen ou f-16... ils vont faire comment? me^me si on leur installer tte la chaîne, s'ils savent pas comment fabriquer les matériaux de ceci ou cela, ils seront toujours que des assembleurs




et dire que, sur une autre note, les turcs veulent fabriquer un chasseur de 5ème génération, alors qu'ils ont une industrie aéro encore moins avancée que les indiens...

[backed]

C'est le sort qui arrive aux pays du BRICS : ils ont les yeux plus gros que le ventre et pensent pouvoir rivaliser avec les puissances occidentales, et pas uniquement dans le domaine militaire. On a vu le fiasco de la coupe du monde et des JO au Brésil. Là, on voit l'Inde qui galère avec tout ce qu'elle essaye de construire.

Ça me fait penser aux personnes qui se disent "je ne connais à l'informatique, mais ça doit être facile, il suffit de cliquer sur la souris".
Il faudrait qu'ils commencent à admettre qu'ils ne sont pas encore à notre niveau et que ça serait pas mal d'arrêter de nous prendre pour des pingouins.

[TOPOLO]

C'est le sort qui arrive aux pays du BRICS : ils ont les yeux plus gros que le ventre et pensent pouvoir rivaliser avec les puissances occidentales, et pas uniquement dans le domaine militaire. On a vu le fiasco de la coupe du monde et des JO au Brésil. Là, on voit l'Inde qui galère avec tout ce qu'elle essaye de construire.

Ça me fait penser aux personnes qui se disent "je ne connais à l'informatique, mais ça doit être facile, il suffit de cliquer sur la souris".
Il faudrait qu'ils commencent à admettre qu'ils ne sont pas encore à notre niveau et que ça serait pas mal d'arrêter de nous prendre pour des pingouins.

La Chine est un assez bon contre-exemple, non ?

[backed]

La Chine est un assez bon contre-exemple, non ?

Oui et non. Ils nous montrent leurs gratte-ciels dans les grandes villes style Hong Kong, Shangai, etc... afin de nous dire : ça y est, on est à votre niveau. Mais pour en arriver là, ils ont sacrifié beaucoup de gens. Au niveau des équipements militaires, le peu qu'ils ont exportés n'a rien d'extraordinaire, et les autres comme le J-20, ça ressemble plus à un jeu du "qui a la plus grosse" avec les américains qu'autre chose. Ils nous montrent ce qu'ils veulent qu'on voit (les choses positives), pas ce qui existe réellement (les choses négatives).

[TooCool_12f]

surtout que la chine, ils nous envoient des images, mais une image ne dit pas le détail des technologies.. j'ai en mémoire une interview d'un ingénieur de Snecma qui, il y a 5-6 ans, expliquait que les chinois avaient acheté quelques airbus pour en faire des copies, y compris les réacteurs (CFM-56, engin conçu en début des années 80 si j'ai bonne mémoire)... à ce jour, ils ne savent toujours pas reproduire fidèlement certains alliages que snecma utilise depuis 30 ans et plus, ce qui fait que leur durée de vie est largement inférieure aux moulins originaux...

la chine a beaucoup de moyens pour faire de la recherche, pour produire, mais s'isl ont des décennies de retard, ils ont beau mettre de gros moyens, ils ne rattrappent que très lentement

[TOPOLO]

la chine a beaucoup de moyens pour faire de la recherche, pour produire, mais s'isl ont des décennies de retard, ils ont beau mettre de gros moyens, ils ne rattrappent que très lentement

Combien y a t il de pays dans le monde capable de concevoir, fabriquer et mettre en opération un moteur d'avion de combat ? (et même si les durées de vie sont très en retrait par rapport à ce qui se fait au US, au début des années 80, en comparant un ATAR 9K50 avec un PW-100, tu aurais considéré la France comme un BRIC ?)

Combien y a t il de pays dans le monde capable de concevoir, fabriquer et mettre en opération une couple cellule/moteur avec supercroisière, un rayon d'action et une durée de poursuite supersonnique comparable ou supérieure à celle d'un F-15 et avec une RCS sans doute encore plus faible que nos 4.5Gen ?
Là c'est clair, il n'y en a plus que 3 (et pas toujours de manière très convaincante) : US, Russie, Chine, nous on a laissé tomber.

J'aimerai bien que sur ces point la Chine soit en retard sur nous, mais j'ai un doute.

[Flyingtom]

surtout que la chine, ils nous envoient des images, mais une image ne dit pas le détail des technologies.. j'ai en mémoire une interview d'un ingénieur de Snecma qui, il y a 5-6 ans, expliquait que les chinois avaient acheté quelques airbus pour en faire des copies, y compris les réacteurs (CFM-56, engin conçu en début des années 80 si j'ai bonne mémoire)... à ce jour, ils ne savent toujours pas reproduire fidèlement certains alliages que snecma utilise depuis 30 ans et plus, ce qui fait que leur durée de vie est largement inférieure aux moulins originaux...

la chine a beaucoup de moyens pour faire de la recherche, pour produire, mais s'isl ont des décennies de retard, ils ont beau mettre de gros moyens, ils ne rattrappent que très lentement

Yep, 2 airbus ont "disparu" de la circulation en Chine ... Le COMAC C919 lui ressemble étrangement

[TOPOLO]

Oui, sans doute, mais ils ont aussi chez eux une usine qui assemble des A320 comme des petits pains...
C'est sans doute plus complet comme documentation

[Azrayen]

On revient au sujet ?

[TOPOLO]

je ne crois pas que nous en étions si loin...
Je pense que si les indiens avait sur leur sol une usine d'assemblage Lockheed Martin ou Boeing pour fabriquer/assembler des F-16 ou des F-18 (comme les chinois ont une usine Airbus pour les A320), en quelques années ils auraient acquit le savoir faire qui leur manque pour fabriquer/assembler les Su-30, voir des Rafale.
Je ne sais pas si Lockheed Martin ou Boeing ont jamais fait ce genre de chose, mais je pense qu'il sauraient faire. (je parle d'une usine 100% LM/Boeing, pas d'une Joint Venture)

Ce qui apparait maintenant clairement, c'est que HAL tout seul ne sait pas faire.
L'Inde n'a pas non plus réussit à convaincre DASSAULT AVIATION qu'une aide de sa part à HAL serait suffisante pour y arriver. (une sorte de JV 80% HAL+20%DA)
Si l'Inde veut murir son industrie aéronautique, il faudra bien qu'il y ait une production locale, à mon avis, la question est de savoir quelle est la proportion optimale de la JV qui doit être indienne pour minimiser le délai d'acquiistion du savoir faire.
Ensuite il faut trouver un partenaire qui veut bien jouer le jeu (et qui en soit capable...)

[Azrayen]

Pas si loin non mais on se dirigeait trop à l'est (et pas seulement pour illustrer le cas indien, ce qui est légitime).
Bien d'accord avec ton analyse sur le fond
J'ajoute que ce n'est guère nouveau comme situation. Ce qui change c'est l'importance de la prise de conscience en Inde et le fait qu'ils annoncent "montrer les crocs" en exigeant des garanties de Russie. Le feuilleton MMRCA a sans nul doute participé à cet état de fait.

[Dédale]

Je m'étonne de ne rien lire dans cette coupure de presse qui fasse allusion au statut de "hangar queen" du sukhoi. Ils ont l'air obsédés par les transferts de technologie sans avoir l'air trop de se préocupper de l'aspect opérationnel de la dite techno. Mais bon ce n'est qu'une coupure de presse.

Je ne prétends pas connaître les Russes mais vous les croyez assez stupides pour réellement donner une industrie aéronautique militaire clef sur porte à qui que ce soit ?

[PePe]

Personne n'est assez bête pour donner son industrie aéronautique clé en main... mais beaucoup sont prêts à en donner une partie, la plus faible possible, en échange de devises et d'emplois.

Chacun tâchant de se convaincre que les effets à long terme de ces "dons" sont négligeables au regard des gains à court terme.

Les russes ne sont pas plus bêtes que qui que ce soit. Par contre, je ne suis pas sûr qu'ils soient ceux qui soient le moins à la recherche d'argent frais.

[jojo]

Je m'étonne de ne rien lire dans cette coupure de presse qui fasse allusion au statut de "hangar queen" du sukhoi. Ils ont l'air obsédés par les transferts de technologie sans avoir l'air trop de se préocupper de l'aspect opérationnel de la dite techno. Mais bon ce n'est qu'une coupure de presse.

Je ne prétends pas connaître les Russes mais vous les croyez assez stupides pour réellement donner une industrie aéronautique militaire clef sur porte à qui que ce soit ?

Ils l'ont fait avec la Chine

[jojo]

Moi il y a ça qui m'interpelle quand même:

But IAF has been unhappy with the Russian FGFA called Sukhoi T-50 or PAK-FA because the jet lacks proper stealth andits engine does not have "enough thrust", which are among 43 critical modifications or shortcomings it pointed out earlier.

Donc on peut se poser la question sur les capacités de super-croisière du Pak Fa/ T50 et du J-20 qui utilises moteurs Russes ou dérivés.
Pour mémoire l'AL-31F pousse 7,5t à sec et 12,5t en PC. On met toujours en avant les augmentation de poussée en PC, mais il est plus difficile de trouver la poussée sèche d'un AL-41F par exemple (pas encore trouvé).

[SEG]

AL-41F1 Specifications

Max Thrust non-Afterburning: 21,000 pound
Max Thrust with Afterburning: 33,000 pound (14,969 kilogram)
Time Between Overhaul: 4,000 hour
Dry Weight: 1,420 kilogram (3,131 pound)
The AL-41F1 engine allows the PAK FA to fly over ranges of 3,500 kilometers, 1.5-1.6 Mach supercruise and an operational ceiling of 20,000 meters.
source

Les actuels prototypes de T-50 sont équipés du moteur AL-41F1.
L'étape suivante sera le changement vers un moteur plus puissant nommé "Izdeliye 30" (premier vol fin 2017).
Cruise flight : 11000 Kg (prévu)
Avec PC : 18000 Kg (prévu)
source

[jojo]

Bien joué, je connais le site lais je n'ai pas pensé à aller voir chez eux.

Ce sera quand même difficile de faire le point sur son installation dans le T50. La déclaration Indienne sur le manque de puissance parait surprenante.

[SEG]

Le PAK FA à terme recevra un autre moteur (l' AL41 n'est qu'une étape Cf. plus haut). Les Russes passent à la vitesse supérieure pour leurs besoins et proposerons des upgrades exports pour les AL31.

[OPIT]

On met toujours en avant les augmentation de poussée en PC, mais il est plus difficile de trouver la poussée sèche d'un AL-41F par exemple (pas encore trouvé).

Le chiffre a été donné, mais d'une manière générale la poussée à sec d'un double flux au taux de dilution "normal" (autour de 0,5) est voisine de 2/3 de la poussé en PC.

[Knell]

Et ils veulent fabriquer le Rafale sur place...

Henri K.

Justement, ils ont abandonné l'idée en admettant qu'ils n'en avaient pas la capacité technique. ( Surtout pour les composites si j'ai bien compris )