Un seul Crusader a tenu tête à 6 MiG au Vietnam !

[Seekles]

Je n’ai pas cherché à rabaisser – d’ailleurs peut-on descendre plus bas ? – je remets seulement à une place… disons plus adaptée.

[Ric]

Vous acceptez, par votre utilisation de ce service, que vous n'utiliserez pas ces Forums pour poster toutes choses que vous sauriez fausses et/ou diffamatoires, inexactes, abusives, vulgaires, incitant à la haine, harcelantes, obscènes, profanatrices, orientées sexuellement, menaçantes, révélant la vie privée d'une personne, ou contraires aux lois.

Tu peux avoir une opinion sur tes interlocuteurs, pas les dénigrer publiquement.
Un message ne te plait pas, ne te sens pas obligé de répondre. Si jamais c'est compulsif, je peux aider à régler le problème...

[fougamagister]

Ne vous fatiguez pas, c'est un habitué du mépris, je n'aurais juste jamais dû (encore) croiser le chemin de cet individu.
Mea Culpa à tous pour avoir pourri le sujet.

[Ric]

Et on repart gentiment sur le sujet initial...

[S-Eagle]

Merci pour la vidéo, j'ai adoré !

Le pilote est attachant et les illustrations sont supers (oui parfois le nombre de missiles du modèle 3D du Cruz colle pas avec le nombre de tirs, mais c'est pas grave).
Du coup je vais chercher les autres épisodes de la série

[Bacab]

Merci pour la vidéo, j'ai adoré !

Le pilote est attachant et les illustrations sont supers (oui parfois le nombre de missiles du modèle 3D du Cruz colle pas avec le nombre de tirs, mais c'est pas grave).
Du coup je vais chercher les autres épisodes de la série

T'attends pas à des miracles. Certains épisodes (notamment le dernier, combats du futur) empestent la propagande U.S.

[Ric]

La qualité est parfois douteuse, le patriotisme américain surgonflé, mais au moins certains épisodes comme celui ci ont le mérite d'être assez bien faits.

[l3crusader]

En tout cas, en se basant sur la vidéo, dès lors que le A-4 est hors de danger, il aurait du se barrer.

Si un des Atolls des Mig 21 avait accroché, il était foutu, et peu importe son brio, la dessus, il a eu de la pure chance.

Enfin, à partir du moment ou ses canons était enrayé, il n'a absolument aucune excuse pour continuer le combat, il a tout à perdre et rien à gagner. S'il n'avait pas vu qu'il allait perdre les scissors dans le plan vertical, il prenait du plomb - la encore, pour rien.

Son excuse - "mettre la frousse à l'ennemi" - n'a pas de sens non plus. Ils avaient déja du mal à engager des Mig en dogfight, si en plus tu leur démontres que le F-8 allait les torcher à chaque coup, ça allait pas s'arranger.


C'est clair qu'il a superbement manoeuvré et que c'est un sacré pilote, ce d'autant qu'il a du bien morfler physiquement. Mais en termes de conduite de mission, c'était très loin d'être idéal.

[warbird2000]

Je n'ai pas regardé la vidéo

Mais affronter quatre mig 17 n'est pas suicidaire pour un avion qui à un avantage en poussée & vitesse conséquent .
Les pilotes allemands affrontaient couramment les pilotes russes en surnombre jouant sur avantage en vitesse ascensionnelle et plafond.
Le crusader n'avait-il pas non plus un avantage en autonomie ?, ce qui lui garantissait que les vietnamiens rompaient le combat les premiers.
Il me semble aussi que les mig-17 au contraire des mig-21 n'avait pas de missiles ir.
Si cela est juste c'est un autre avantage assez net.

[kekelekou]

Il me semble aussi que les mig-17 au contraire des mig-21 n'avait pas de missiles ir.
Si cela est juste c'est un autre avantage assez net.

Il me semble que vu la fiabilité des missiles soviétiques, l'absence de canons sur les premières versions de MiG-21 (F et PF je crois) a fait que les pilotes vietnamiens préfèraient le MiG-17 (source de mémoire Osprey Aces of NVAF)...

[jojo]

Je n'ai pas regardé la vidéo

Mais affronter quatre mig 17 n'est pas suicidaire pour un avion qui à un avantage en poussée & vitesse conséquent .
Les pilotes allemands affrontaient couramment les pilotes russes en surnombre jouant sur avantage en vitesse ascensionnelle et plafond.
Le crusader n'avait-il pas non plus un avantage en autonomie ?, ce qui lui garantissait que les vietnamiens rompaient le combat les premiers.
Il me semble aussi que les mig-17 au contraire des mig-21 n'avait pas de missiles ir.
Si cela est juste c'est un autre avantage assez net.

En 1967 la fiabilité des missiles n'était pas au top, y compris pour les US. Ça m'a pas pété à la gueule dans le récit, mais dans mon premier lien il est dit qu'il avait déjà un missile HS avant l'engagement, 2 n'ont pas explosé et le dernier n'a pas été guidé. Et les canons ont été enrayés par les G !

Tu as beau avoir un avion plus performant, si les mecs en face gèrent bien leur affaire à 1 contre 4 ça peut être très chaud.

La vidéo présente les 4 avions évoluant comme 2 paires indissociables... Ça ne parrait pas optimal, et ça ressemble plus à un 1 Vs 2 qu'à 1 Vs 4.

[J.j.]

Effectivement, "être sur" de 4 kills en emportant 4 AIM-9, à l'époque de la guerre du Vietnam, ça me parait un petit présomptueux... Et je pense que tout confirmé qu'il soit, ce pilote devient bien connaître le taux de réussite de ses missiles avant de monter dans son appareil...

[warbird2000]

En 1967 la fiabilité des missiles n'était pas au top, y compris pour les US. Ça m'a pété à la gueule dans le récit, mais dans mon premier lien il est dit qu'il avait déjà un missile HS avant l'engagement, 2 n'ont pas explosé et le dernier n'a pas été guidé. Et les canons ont été enragés par les G !

Si le problème avec les canons a été récurrent, pas mal de F-8 ont abattu des Mig-17 avec des sidewinders.
Que ses missilles allaient tous connaitre un problème avant l'engagement il ne pouvait pas le savoir

Je suppose aussi qu'il a tiré ses missiles dans des conditions qui étaient favorables.
Trois tirs missiles suppose qu'y a eut jusqu'à trois occasions favorables

Mais je me souvient aussi des récits de Cunnigham qui racontait toujours jouer sur la puissance de son avion pour se tirer d'un mauvais pas
L'Américain a l'avantage de rompre le combat puis de revenir dans la mêlée dans une positon plus avantageuse..
Les pilotes de mig ne peuvent que subir les combats

Flying straight up in the vertical, Cunningham disengaged from the
rolling scissors.

Mais d'accord aussi que Cunnigham dans ses récits reconnait avoir eut très difficile pour abattre le mig-17 auquel il faisait face

[Corktip 14]

Pour les canons, c'était effectivement un problème récurrent. A tel point que les pilotes de la VMF (AW)-235 ne les utilisaient que par paires, histoire d'éviter de se retrouver avdc les 4 enrayés en même temps.

Quant aux Sidewinders, les premières versions etaient vraiment merdiques... Soit le moteur ne s'allumait pas, soit ils ne se verrouillaient pas, soit la cible remuait un peu et ils ne suivaient, soit ils se verrouillaient sur n'importe quoi d'un tant soit peu chaud, comme le soleil, ou des... locomotives

[jojo]

C'est assez étrange, tu sembles vouloir me contredire :

Si le problème avec les canons a été récurrent, pas mal de F-8 ont abattu des Mig-17 avec des sidewinders.Que ses missilles allaient tous connaitre un problèmeavantl'engagement il ne pouvait pas le savoir

Un avant le catapultage, les autres pendant l'engagement, puisque les 3 tirés ont foiré.

Tu aurais pu me dire que Schaffert n'était pas en aussi bonne position de tir qu'il le pensait. Mais non, tu rajoutes ça :

Je suppose aussi qu'il a tiré ses missiles dans des conditions qui étaient favorables.Trois tirs missiles suppose qu'y a eut jusqu'à trois occasions favorables

Ce qui renforce mon argument, s'il était en position favorable, et que ses missiles ont foirés, c'est bien qu'ils n'étaient pas fiables.

Je t'invite à lire cette page qui parle de l'évolution de la famille Sidewinder et qui cite ses sources:
http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-9_Sidewinder
On peut considérer que dans l'épisode en question c'est le couple F-8E + AIM-9D.

Donc au Vietnam, sur la période 1967-1973, sur 453 missiles tirés 80 victoires (USAF + USN) = 17.6%
Il n'est donc pas surprenant qu'aucun missile n'ait fait mouche. Même 1 sur 3 ça aurait fait 33¨% et ça aurait remonté la moyenne

Pour moi ce n'est pas un missile fiable.

Ici on nous explique que la fusée IR passive n'était pas très fiable, ce qui pourrait expliquer les missiles n'explosant pas. Mais il y avait aussi des AIM-9D avec une fusée de proximité radar.
http://www.ausairpower.net/TE-Sidewinder-94.html

Au contraire dans les années 80 avec l'AIM-9L:
Malouines : 80% pour les Anglais
Vallée de la Bekaa: 51 des 55 kills Israéliens sont fait avec des AIM-9L

ça c'est un missile fiable !

Enfin il paraît que le AA-2 Atoll des MiG 21 qu'il a croisé étaient des copies de l'AIM-9B, pas top en dogfight !

[charlyecho]

En gros, ils tiraient dans les 2 camps des roquettes guidées pendant 3 secondes.
Le reste c'était du random();

[warbird2000]

Je n'ai jamais dit que le sidewinder était fiable à 100 % mais que plusieurs victoires ont été remportées avec des sidewinders nuance de taille

Donc en commençant l'engagement, le pilote us pouvait espérer détruire au moins un mig avec ses sidewinders ainsi qu'un moins un avec ses canons

Il a de plus un avion qui lui permet de rompre le combat à volonté.
Donc au départ de l'engagement , le risque est calculé et ce n'est pas un acte inconscient

Avec l'arrivée des mig - 21 cela devient très chaud effectivement mais de nouveau l'atoll n'est pas très efficace sur une cible qui manœuvre.

Donc au Vietnam, sur la période 1967-1973, sur 453 missiles tirés 80 victoires (USAF + USN) = 17.6%
Il n'est donc pas surprenant qu'aucun missile n'ait fait mouche. Même 1 sur 3 ça aurait fait 33¨% et ça aurait remonté la moyenn

Ces stats ne sont pas à prendre à lettre tout simplement parce que beaucoup de pilotes tiraient les missiles alors qu'ils n'étaient pas dans les paramètres de tir
Les moyennes nivellent par le bas les statistiques des meilleurs élements

Toujours est-il que beaucoup de pilotes de F-4 ont descendu en 67 au moins un avion avec leur missiles
Olds en a descendu deux avec un sidewinder et un sparrow
Lt Col R F Titus en abat deux avec un sidewinder et un pod canon
Capt D D Simmonds en détruit deux avec un pod canon

De toute manière le fait qu'il ait eut trois opportunité de tir missile et au moins une opportunité canon montre que avec beaucoup de chance bien entendu, il pouvait les descendre

[jojo]

Donc en commençant l'engagement, le pilote us pouvait espérer détruire au moins un mig avec ses sidewinders

T'es un optimiste toi !

The Hotel saw some radical changes resulting from experience with the D/G, which sufferedreliability problemsdue the intolerance of vacuum tubes to repeated 20 ft/sec sink rate recoveries on aircraft carrier decks.

La défaillance de ses missiles n'est pas surprenante. Alors je te dis que ces missiles n'étaient pas fiables, tu me réponds qu'ils ont fait des kills...l'un n'empêche pas l'autre. Mais comme d'habitude tu fais des comparaison hasardeuses.

Il ne t'aura pas échappé que l'Air Force n'a pas utilisé l'AIM-9D, alors que tu me parles de pilote de l'Air Force, et que le pod canon des Phantom utilisait le M-61 qui n'a rien à voir avec les Colt Mk-12 du Crusader dont la défaillance après de forts facteurs de charge était connu également.

Avec l'arrivée des mig - 21 cela devient très chaud effectivement mais de nouveau l'atoll n'est pas très efficace sur une cible qui manœuvre

Comme le 9B, et le 9D était moins pire mais ce n'était pas la panacée !

[warbird2000]

La défaillance de ses missiles n'est pas surprenante. Alors je te dis que ces missiles n'étaient pas fiables, tu me réponds qu'ils ont fait des kills...l'un n'empêche pas l'autre. Mais comme d'habitude tu fais des comparaison hasardeuses.

des pilotes de F-8 ont-il abattu des migs avec leur sidewinder ou avec leur canon ?

La réponse est oui donc il y'avait bien possibilité de remporter des victoires
Rien ne permettait à l'avance au pilote de deviner qu'aucun de ses missiles n'allait toucher ainsi que ses canons allaient s'enrayer

C'est ce que je dit depuis le début

L AIM-9 D est une version améliorée de l'aim-9 B en quoi la comparaison est hasardeuse ?

Code : Tout sélectionner

The Navy Sidewinders - AIM-9D, G and H The US Navy recognised the limitations of the AIM-9B during the early fifties, and soon proceeded with the development of a follow-on subtype with improved performance. Thus was born the first of a series of dedicated naval Sidewinders, a split in the family tree which persists to this very day.

http://www.ausairpower.net/TE-Sidewinder-94.html

[jojo]

L AIM-9 D est une version améliorée de l'aim-9 B en quoi la comparaison est hasardeuse ?

Parce que les pilotes de l'Air Force que tu cites utilisaient l'AIM-9E qui en plus ne subissaient pas les contraintes physiques de l'AIM-9D embarqué sur PA.

Si on prend les chiffres, avec 3 missiles dispos il avait en gros...1 chance sur 2 d'abattre 1 avion. Oui il avait une chance, mais mince !

Alors bien sûr c'est facile de faire les comptes après la guerre, mais même à l'époque il devait bien se savoir que les capacités du missile étaient assez...aléatoire.

Alors il a été courageux, oui il a globalement bien mené son combat, oui il a été agressif...et même un peu au delà du raisonnable au vu des lacunes connues de son armement.

des pilotes de F-8 ont-il abattu des migs avec leur sidewinder ou avec leur canon ?
La réponse est oui donc il y'avait bien possibilité de remporter des victoires

Humour: on
Bien sûr, tu as aussi des chances de gagner au loto

Aller, j'ai autre chose à faire, je crante la PC

[warbird2000]

Si on prend les chiffres, avec 3 missiles dispos il avait en gros...1 chance sur 2 d'abattre 1 avion. Oui il avait une chance, mais mince !

Si à chaque engagement ,un pilote d'avion de combat a une chance sur deux d'abattre un avion ennemi, ce n'est pas mal du tout.
Closterman à chaque combat a eut une chance sur deux d'abattre un adversaire ?
D'accord avec toi que le rendement des missiles sidewinder au vietnam et celui au conflit du kippour sont d'un autre ordre de grandeur

edit : rendement des tirs de missiles des f-4 de la navy en 67-68, extrait du duel F-4 USN vs mig- 17
Effectivement c'est vraiment pas brillant

From August 1 to December 31, 1967, 23 AIM-9B/Ds and seven AIM-7Es were fired by US Navy aircraft, but
only five kills were scored. This was a principal factor in the decline of the Phantom II squadrons’ kill-to-loss ratio from
4-to-1 in early 1967 to a fraction over 1-to-1 in their favour by the end of the year. In the ten months up to October
1968, some 27 AIM-7s and AIM-9s were launched for only two MiG kills. In the final aerial skirmish of 1968, a pair of
VF-143 F-4Bs fired seven AIM-9D and three AIM-7E missiles at two MiG-21s, and all of them failed to guide or
detonate correctly. Fortunately, two “Atolls” launched at them in return also missed.

[jojo]

Si à chaque engagement ,un pilote d'avion de combat a une chance sur deux d'abattre un avion ennemi, ce n'est pas mal du tout

Non, mon raisonnement c'était la probabilité d'abattre un avion en arrivant à placer 3 tirs (ce qui n'est pas garanti)...mais je ne suis même pas sûr que ce calcul soit bon

[JollyJumper]

Schaffert.. legendary piece of flying.. and taking pictures..

[warbird2000]

Dans l'osprey combat aicraft, on en parle aussi p-51 et p-52

Schaffert aurait selon l'auteur bien fait face seul à quatre mig-17 et aurait manqué d'y passer si il n'avait pas fait un "Vertical Reversal"
manoeuvre que le mig-17 était incapable d'executer

Maintenant vers la fin de l'engagement, Schaffert est rejoint par trois autres pilotes EDIT EDIT
Rasmussen EDIT Aussi de la VF-111 EDIT réussira son kill avec un aim-9
Et l'auteur conclut en disant qu'il a fallu quatre f-8 pour descendre un mig-17.


edit faire une recherche google sur schaffert Swanson F-8
et books.google vous affichera l'extrait en question

[eutoposWildcat]

Donc 4 adversaires, combinés avec sa science du combat, n’étaient pas un problème.

Si et seulement si ses adversaires étaient sous-entraînés... Aucun pilote ne peut surveiller quatre adversaires en même temps. Et les autres aussi étaient armés. Et dynamiquement un MiG-21 vaut un Crusader. Bref il a assez bien géré son affaire pour rester en vie, mais le facteur chance a été forcément très important.
Il aurait dû faire face à seulement deux types de son propre niveau parmi ses adversaires qu'il ne serait sans doute plus là pour en parler... Ou alors il aurait encore bien plus à dire sur le tourisme pénitentiaire indochinois que sur le combat lui-même.

Tu noteras par ailleurs qu'aucune armée de l'air ne s'entraîne au combat à vue en 4 contre 1... Ou même au 8 contre 2. Parce que personne ne pense que c'est une configuration tactique normalement gérable.