Théorie du drone - Là-bas si j'y suis

[OPIT]

Que le gouvernement somalien ne contrôle plus rien est une chose, mais dans les faits la Somalie est un état souverain. Ce statut ne dépend pas de sa capacité à faire ou ne pas faire telle ou telle chose.
Ceci étant dit, on peut invoquer le devoir d'ingérence (qui ressemble beaucoup à une astuce occidentale pour passer outre) ou parler d'assistance pour pallier à d'éventuel déficits mais c'est alors un autre sujet.

[ergo]

Ca devient très politique comme débat ...

[jojo]

La Somalie, le Yémen et le Pakistan sont des états souverains (en droit) qui ne sont pas capables de faire respecter et appliquer leurs lois sur l'ensemble de leur territoire.



Pour le Yémen et la Somalie, les gouvernements sont parfois menacés à l'arme lourde dans leur propre capitale.

Ce genre de territoires, ce transforme souvent en sanctuaires pour les terroristes et leurs leaders.
Ce sont donc logiquement les lieux d'action privilégiés des drones, mais le drone n'est pas le moyen d'action exclusif.

Pour le cas particulier de la Somalie, ce sont les troupes du Kenya et de l'Éthiopie qui interviennent pour combattre les islamistes avec le soutien de la France et des USA.

Au Yemen ce sont les Tomahawk et drones US et l'armée de l'air Saoudienne qui tapent.

Le fait de faire des frappes dans des états "souverains" qui ne sont soit disant pas en guerre n'est pas nouveau.
Le drone armé n'est qu'un moyen nouveau de faire ce que les États ont toujours fait...défendre leurs intérêts, y compris à l'étranger en s'affranchissant du droit.

Et si les gens se braquent contre le drone, c'est à cause de la peur du Terminator !
Ce n'est pas moins moral ou plus illégal.

[Ghostrider]

Moderation IN

pour info .....

[Mongoose]

Et si les gens se braquent contre le drone, c'est à cause de la peur du Terminator !

Tout serait à cause du Terminator alors... Hmm...je vois...

Et ça ce sont deux drones MALE qui, entre deux opérations en Somalie, Yémen ou Pakistan, tentent de se reproduire, c'est ça ?

Si tu confirmes, tu ne crois pas que cela pose un problème éthique ?

[Mad Fly]

mwouai.....
on vous a dit que la modération surveille particulièrement ce thread....

[Booly]

j'ai envie de rebondir (une fois de plus) sur le complexe du Terminator/Cylon/Borg/etc... que je trouve toujours aussi fabuleux.

Reprocherait-on à un Rafale ou un F-16 d'être automatisé dans ses contrôles de vol, dans ses calculateurs de tir ou autre? Jeterait-on l'opprobre sur un liner parce qu'une fois qu'on quitte le sol, on confie une centaine d'âmes à bord à un système comme le TCAS qui n'est jamais qu'un ordinateur?
Non, parce que ce sont des systèmes d'aide à l'équipage, des systèmes qui rendent le job non pas plus facile, mais faisable.
Dans le cas d'un UAV, les systèmes embarqués dans l'avion (ou le véhicule aérien, ou l'aéronef contrôlé à distance ou n'importe quelle soupe de lettres qui vous sied) sont là pour les mêmes raisons, et ont la même fonction... la différence majeure est que non, je n'ai pas mon tutu gonflable, mon chapeau qui parle avec son museau en peau de canard de bain assorti et que mes augustes fesses ne sont pas brelées sur un pétard glorifié qui a, lui aussi son ordinateur de bord intégré pour que, toi, cher collègue navigant qui me lit, tu ne te retrouves pas avec la gueule enfoncée dans le sol et ton parachute soigneusement replié dans son conteneur après avoir tiré la poignée jaune parce que tout t'a dit merde dans ta rutilante machine

Au final, mon pauvre B-Hunter est sans doute moins automatisé que les Vipers qu'il cotoie le soir quand on les range au hangar, mais il plait aux médias de nous dépeindre comme les serfs d'une espèce d'entité électronique tueuse qui brûle ta femme, viole tes meubles et mange ton chien, parce qu'un connard a cru bon de prendre le "Uninhabited" devenu "Unmanned" de l'acronyme UAV un peu trop au pied de la lettre... Quand on bosse dans une escadrille UAV, on sait que c'est tout sauf "unmanned" un système pareil, on est ce qu'aurait été une escadrille de recce de 14-18 si les Breguets 14 avaient eu des Fly by wire et des Damoclès, ya des jours où les "ops" (les équipages) passent des journées entières aux côtés de la maintenance pour réparer des trucs qui ne font pas ce qu'ils devraient faire, yen a d'autres où on passe 12h en l'air parce qu'on a des gens qui sont au taquet à des heures où ces messieurs-dames des médias n'oseraient même pas mettre le nez hors de leur lit pour monter les antennes, les cables d'arrêt des pistes et j'en passe... Peut-être que dans 100 ans, Terminator sortira du lit tout seul, et ira mettre la patée aux méchants, mais pour le moment, notre bon vieux système ne tournera pas tant qu'on ne s'en occupe pas avant, pendant et après le vol, il ne vit pas sa vie, même si de temps en temps, on a des avions qui se comportent comme des divas, refusent de démarrer pour on ne sait quelle raison (comme n'importe quel autre avion, des "hangar queens", yen a dans tous les corps d'armes aérienne du monde, des "réparations spontanées" aussi, c'est pas pour rien qu'il y a un Tomcat baptisé Christine), et même si on peut le programmer pour faire le boulot de façon relativement autonome, il n'en reste pas moins un système, si on ne lui dit pas quoi faire, il reste là comme un clébard qui attend qu'on lui lance la baballe... C'est pas parce que mon vieux magnétoscope VHS pouvait être programmé pour enregistrer les matchs NBA à 3h du matin que ce salaud vidait mon frigo dans mon dos (...à moins que?! POURRITURE DE MAGNETO! ), et mon UAV, comme ses descendants opérationnels actuellement de par le monde sont à peu près aussi cons qu'une calculette quand il s'agit de "prendre des décisions"...

Le fantasme morbide de la machine tueuse a certes de beaux jours devant lui, surtout dans les médias, mais un UAV n'est ni une saloperie de toaster Cylon, ni une playstation raccordée à un truc qui tue des gens, c'est un système d'arme aéronautique qui fait ce qu'il est sensé faire: accomplir des missions, de reconnaissance dans la plupart des cas, de tir de munition dans d'autres (en tout cas pas dans le mien pour le moment, le jour où un B-Hunter enverra un truc dans une façade, c'est qu'il aura effectué une opération non prévue par le système et les manuels)...

Donc non, on n'a pas de Terminators, et la fin de l'humanité serait sans doute plus vite provoquée par des abrutis mégalos complètement imbus de leurs convictions et qui ont accès à des saletés qui font de gros boums que par des machines dotés d'un semblant de capacité intellectuelle...

[Mongoose]

Cela fait peine que tu ais eu à écrire tout cela pour dissiper quelque chose dont personne ici en tant qu'intervenant n'est venu dire qu'il croyait, ou laisser penser qu'il pouvait croire que les drones aujourd'hui étaient des "Terminators." Non personne ici.
Plus encore, tous les liens qui ont été mis à disposition sur ce thread n'ont jamais pointé vers des documents disant ou laissant entendre cela comme étant le moteur des réflexions conduites autour des drones.
En cela, je suis bien d'accord avec toi, c'est une théorie fabuleuse dont on se demande ce qu'elle est venu faire sur la table; d'autant que pour l'instant nous n'en avons pas vu la moindre source ici.
Il est regrettable que le thread ait été dévié là dessus par incompréhension et/ou simplification.
Ce qui est assez comique c'est que cette vue de l'esprit est surtout destinée à satisfaire une conviction personnelle que les autres, en raison du fait qu'ils pensent différemment, seraient nécessairement des idiots parce que bien évidemment il n'y a pas de "Terminator." Mais heureusement parmis ces autres, personne ne l'a évoqué car chacun le sait bien.
Ce qui est a César restera donc à César.

Dommage tout ceci, car ce n'était vraiment pas le sujet de réflexion introduit initialement.

[OPIT]

Cela fait peine que tu ais eu à écrire tout cela pour dissiper quelque chose dont personne ici en tant qu'intervenant n'est venu dire qu'il croyait, ou laisser penser qu'il pouvait croire que les drones aujourd'hui étaient des "Terminators." Non personne ici.

Peu importe, ça amène sa dose de bonne humeur. On ne va pas chipoter pour une frappe préventive, si ?

[Sybou]

Au passage, je crois pas qu'il y ait un ordinateur dans le "pétard glorifié"

[OPIT]

Sur les vieux pétards glorifiés c'est en effet assez binaire (sans électrons). Mais les modèles récents semblent avoir cédés aux sirènes du monde digital.

[Booly]

Sybou> dans les dernières générations de sièges, il y en a, dans l'ACES II des A-10, F-15, F-16 et B-1, il y a par exemple un système avec deux sondes pitot et un gyro qui redressent le siège en cas d'éjection dans des angles un peu funky... je pense que le K-36 russe fonctionne un peu de la même manière, par contre, j'avoue ma grande méconnaissance vis-à-vis des MB qui équipent les deltas Français, j'ai pas pensé à noyer les gens sur Diesel et sur Râfââââââle (*moustache*) de questions sur le dispositif
[EDIT: Ah, OPIT m'a devancé )

Mongoose> Navré de te peiner, mais disons que d'une part, c'était bien ce qu'OPIT appelle la "frappe préventive" (traitez-moi de Daisy Cutter si ça vous amuse, mais je suis adepte de couper l'herbe sous le pied des gens ), et d'autre part, ça m'attristait de voir un sujet bien argumenté partir en eau-de-boudin pour une espèce de pissing-contest sur le statut légal de nations... je ne vois qu'assez peu le rapport direct avec le débat, la Somalie et le Yemen sont des cas bien spécifiques d'usage de drones, je te l'accorde, mais je ne vois pas l'utilité de pinailler sur le concept de souveraineté d'État dans son sens législatif... Donc pour la peine, je garderai la moitié de la boîte de Kleenex que je m'apprêtais à te filer en guise de cadeau de consolation pour t'avoir peiné comme ça, mea culpa ^^

Maintenant, pour en revenir au sujet de base, j'ai vu/lu/entendu beaucoup de choses sur le concept de "drone, arme lâche" ou "nouveau moyen de tuer qui n'est pas encadré"... et je peux assurer que déjà dans le milieu plus inoffensif de la reconnaissance non-armée, il existe des cadres et des règlements d'utilisation très spécifiques qui nous empêche de faire "ce qu'on veut", ce n'est juste pas connu du grand-public et c'est tant mieux comme ça. Après, il est sûr que dans les forces de l'OTAN, nous sommes soumis (et ce qu'on parle de l'USAF, de la RAF, de l'AMI ou de mon employeur) à des règlementations, chose dont certains utilisateurs "civils" de la légendaire "Alphabet Soup" si chère aux gens outre-atlantique se contre-uppercutent l'arrière-paupière gauche... et ça, ça pèse lourdement sur l'image que l'on peut se faire sur le concept de drone, mais c'est un cas bien spécifique, loin d'une constante qui permette de se faire une opinion philosophique générale sur le sujet...

Quant à se demander jusqu'où va l'immoralité d'une arme, c'est un débat vieux comme le monde lui-même, le premier guerrier a utiliser une lame était un couard pour ceux qui se battaient à mains nues, le premier archer était une pourriture pour les mecs qui se battaient à l'arme blanche, et le premier blanc à sortir des fusils était indigne pour les samouraïs qui se trouvaient en face... en attendant, un conflit armé, c'est jamais que la mise en place de toute l'ingéniosité de l'humanité pour décalquer la tronche de son prochain, et ce, qu'on parle d'IED ou de drones... c'est logique de se poser la question, mais jusqu'ici, la seule réponse qu'on ait eu, c'est "c'est pour la sécurité de nos troupes et la supériorité de notre technologie", et ce, afin de servir quelque chose dont on ne parle pas en ce forum...

Les systèmes UAV sont, à mon sens (et ce n'est qu'une humble opinion), bien plus adaptés pour des conflits assymétriques que pour des clashs entre nations, mais d'un point de vue purement philosophique, je ne vois pas, en l'état technologique actuel des forces aériennes, la différence entre une GBU de Reaper ou une GBU de Rafale, ça n'en fera aucune pour la facade de baraque qui va se la déguster, et ça n'en fera aucune non plus pour le gars qui va être au service d'accueil des GBU derrière ladite facade quand mademoiselle Eighty-Two toquera à la fenêtre.

Je suis conscient que je tape dans le glorieux résumé de certaines idées déjà soulevées ici, que pour certains, ce post doit réinventer l'eau chaude, mais bref...

[Sybou]

Autant pour moi, mes connaissances dans le domaine se limitent aux MB, j'ai tendance à oublier qu'il y a d'autres constructeurs de sièges dans le monde
( totalement HS: l'électronique supporte bien l'éjection?)

[OPIT]

Je suis allé faire un tour chez MB avant de répondre, et se faisant j'y ai trouvé des dispositifs de retard numériques pour Mk-16 (je n'ai pas approfondi). Donc ils y viennent aussi.

En ce qui concerne les drones, je suis rassuré de voir qu'un spécialiste du domaine partage mon point de vue, et conforté dans l'idée que l'opinion qu'on se fait de l'usage du drone, armé ou non, est étroitement corrélé à la connaissance qu'on a du sujet. J'en conclu que le véritable problème du drone armé est avant tout un problème d'éducation, mais que pour pouvoir l'utiliser au delà de la ligne blanche, celle de la légalité, mieux vaut ne pas trop éduquer.

[Mongoose]

Mongoose> Navré de te peiner, mais disons que d'une part, c'était bien ce qu'OPIT appelle la "frappe préventive" (traitez-moi de Daisy Cutter si ça vous amuse, mais je suis adepte de couper l'herbe sous le pied des gens ), et d'autre part, ça m'attristait de voir un sujet bien argumenté partir en eau-de-boudin pour une espèce de pissing-contest sur le statut légal de nations... je ne vois qu'assez peu le rapport direct avec le débat, la Somalie et le Yemen sont des cas bien spécifiques d'usage de drones, je te l'accorde, mais je ne vois pas l'utilité de pinailler sur le concept de souveraineté d'État dans son sens législatif...

Tout est partit de là : "Tu parles beaucoup d'État souverain, mais pour moi la Somalie et le Yemen n'en sont pas. La souveraineté Pakistanaise ne s'exerce pas non plus dans la zone tribale frontalière du Pakistan. Et c'est bien l'absence d'État qui fait de ces lieux des paradis pour terroristes." Il se trouve que je ne suis pas l'auteur de ce pissing-contest initial dont je me serai bien passé; je n'ai fait qu'y répondre par soucis de ne pas laisser tout simplement une appréciation totalement fausse s'immiscer dans le sujet et ne pouvant en aucun cas se rapporter à mes propos alors repris; particulièrement quand en plus on se permet, alors qu'on se trompe, de laisser penser par divers moyens (smiley, injonction ou photographie) que son contradicteur serait un idiot; faut pas pousser trop non plus.
Et qui dit contest dit surenchère : Pour ma part je n'y ai consacré que deux lignes dans ma première réponse, et, face à l'insistance, deux renvois de liens qui ne pouvaient être contestés, ni plus ni moins. J'ai ignoré les injonctions emplies de préjugés visant à revoir mon mode supposé d'éducation et de vie (j'y reviendrai plus loin), et ai pris en dérision une image que je n'ai pas souhaitée commenter pour ce qu'elle était sensée dire.
Je suis le premier désolé d'avoir eu à faire à cela. Moi non plus je ne vois pas l'intérêt de pinailler sur un élément contextuel incontestable.
Il y a dans certains esprits l'idée diffuse mais permanente que les aspects légaux sont futiles, inutiles, constructions de l'esprit de gens qui ne comprennent rien à la seule réalité qui vaille, celle du terrain. C'est possible. Le problème c'est que ces aspects légaux sont malgré tout partout, et la règlementation conséquente encadrant ton travail en est une preuve. J'ai servi pendant 15 ans sous la contrainte de ces textes à faire des allers et retours entre le temps de réflexion confortable que s'est accordé le législateur, pour m'imposer ce qu'il était bon de faire et de ne pas faire, et ma réalité du terrain qui elle ne me laissait parfois que quelques secondes pour faire le bon choix et agir. C'est pour cela, les préjugés manifestés à mon encontre, en me conseillant de sortir la tête des bouquins, m'ont bien fait marrer.
En d'autres termes, ne pas évoquer cette réalité et refuser de la prendre en compte dans une réflexion globale autour du sujet ici, pour le cantonner au seul aspect pragmatique du terrain, c'est tout simplement faire soi même se que l'ont reproche aux autres, c'est à dire agir par construction de l'esprit et ne rien comprendre aussi à une autre réalité tout aussi présente et constituante d'une réalité globale.

Opit l'a très bien résumé dans sa dernière phrase ci dessus. Pour s'autoriser à sortir de cette réalité parfois, mieux vaut ne pas trop éduquer.

Donc pour la peine, je garderai la moitié de la boîte de Kleenex que je m'apprêtais à te filer en guise de cadeau de consolation pour t'avoir peiné comme ça, mea culpa ^^

Je n'y crois pas. Ce n'est qu'une supposée intention, un artifice de texte destiné à faire le malin


Trève de plaisanterie, je ne retiendrai donc uniquement ceci :

Maintenant, pour en revenir au sujet de base...

Je vous laisse là.


Edit : Ponctuation.

[yoann_q]

information sur un bombardement A/S au mali, la position des jihadistes a été fournie par un reaper FR (non armé)
à voir si l'armement du reaper aurais changé les choses ?
http://lemamouth.blogspot.fr/2014/03/ah ... eaper.html

[jojo]

Cet engin peut extraire les coordonnées via sa tourelle, nec plus ultra de ce qui peut se faire en la matière.

Je ne sais pas si cela a été le cas, mais en plus d'extraire les coordonnées, on peut envisager que le Reaper guide lui même les GBU avec son illuminateur laser.

Le drone aurait porté les mêmes armements [...] On faisait en plus l'économie des heures de vol des jets et des Tigre.
...
D'après l'EMA, seulement cinq heures se sont écoulées entre le moment où les adversaires ont été décelés et leur neutralisation définitive. Une poignée de secondes auraient suffi, avec le drone armé, déjà sur place.

Ce sont là, à mon humble avis, les points intéressants.

[ergo]

Il est claire que ce genre de mission montre le limite d'usage des drones non-armés.

Heureusement que ce n'était "qu'une 10aine d'insurgé qui tirai des 120mm" et non pas une compagnie FR qui était sous le feu ennemi.

[jojo]

D'un autre côté sans drone peut être qu'ils n'auraient pas été détectés/ suivis jusqu'à la frappe.

[yoann_q]

d'un point de vue purement "comptable" et efficacité , l'armement du drone dans ce cas est de mon point de vue très efficace
j’espère que l'on ne s'est pas fermé la porte de la capacité d'armement (hellfire ou GBU) par mise à jour logiciel

[jojo]

C'est une bonne question. Les premiers Reaper ont été prélevés sur chaine pour aller plus vite...si ça se trouve on a juste pas pris livraison des pylônes d'emport d'armement !

[E-crew]

L'article fait très papier d'influence à destination du public.
Au niveau "technique", c'est de l'enfoncement de porte ouverte (quel militaire doute encore de l'intérêt du drone armé ?).

[jojo]

L'article fait très papier d'influence à destination du public.

C'est pas trop le genre de JM Tanguy. Simplement il ne se prive pas de dire ce qu'il pense sur son blog

[yoann_q]

SI les décision sont prisent on pourra l'armer avec des missiles Européens
à voir comment ils sont bridé par les US avant la livraison
Edit , avec le lien http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... stone.html

[Warlordimi]

Petit up avec cette nouvelle singulière....

http://www.buzzfeed.com/jimwaterson/thi ... rs-the-hum

Une association à posé le visage d'un enfant abattu par un drone histoire que les opérateurs/pilotes puissent mettre un visage sur la cible.