Detecter les avions furtifs avec le gripen

[warbird2000]

http://www.aviationweek.com/Article.asp ... 671791.xml

Skyward-G does not depend on a supersonic target—“skin heating at 300-400 knots is significant”—and detects heat radiating through the aircraft's skin from the engine, as well as skin friction and the exhaust plume

En gros l'irst peut détecter déja un avion qui évolue à 300-400 noeuds car le dégagement de chaleur est significatif


he IRST can give the radar a very accurate azimuth and elevation to the target, which allows it to focus its energy and increase the probability of achieving detection and track on a low-RCS target, Mason says. The AESA provides virtually instantaneous beam-steering within its ±70-deg. scan, but the repositioner is slower. One concept to be demonstrated will be the use of two Gripen radars and the TAU-Link to provide a wide-angle picture to both targets.

L'irst passe ensuite les coordonnées au radar qui concentre un maximum d'énergie dans la zone pour augmenter la probabilité de détection

[jojo]

SAAB découvre les propriétés de l'IR


De toute façon le Gripen poutre le X-Wing, le T Fighter, le F-302, le Viper MkII et le Mk VII dans le même vol

[ergo]

ils rattrapent leur retard, c'est bien ça

[TOPOLO]

C'est super d'avoir un IRST pour pouvoir diriger le radar sur la cible, se faire repérer par son RWR et 'éventuellement' espérer avoir un lock...
Bon bien sûr, c'est mieux de pouvoir faire un tir Fox-3 sur une piste habillée uniquement par son IRST..., mais ça visiblement c'est pas à la portée des blonds suédois (ou alors ils nous cachent des choses)

[warbird2000]

C'est super d'avoir un IRST pour pouvoir diriger le radar sur la cible, se faire repérer par son RWR et 'éventuellement' espérer avoir un lock...
Bon bien sûr, c'est mieux de pouvoir faire un tir Fox-3 sur une piste habillée uniquement par son IRST..., mais ça visiblement c'est pas à la portée des blonds suédois (ou alors ils nous cachent des choses)

Quand tu a un missile comme amraam qui équipe le gripen, il me semble qu'on est obligé d'illuminer la cible du moins pour les premières étapes du tir, la phase finale du tir étant assurée par le radar du missile

[eutoposWildcat]

Oui et non. Tu n'es pas obligé de poursuivre la cible pendant la première partie du vol du missile avec le radar de l'avion tireur (EDIT: Ou avec un autre capteur, d'ailleurs) : le missile continuera de voler. L'ennui, c'est que durant cette phase où le radar embarqué du missile ne détecte pas encore lui-même la cible, s'il ne reçoit aucune indication de l'avion tireur le missile va simplement continuer vers le point où il espère trouver la cible, en calculant à partir de la dernière position connue de la cible avant tir et de son mouvement. Et il va tâcher d'acquérir la cible avec son propre radar dès qu'il s'en trouvera à portée.

Seulement, si pendant la première partie du vol la cible n'a pas continué en ligne droite, le missile ne la trouvera sans doute pas.

D'où qu'on peut, avec l'AMRAAM comme le MICA d'ailleurs (les deux ont le même genre de fonctionnement), faire demi-tour dès qu'on a tiré un missile, mais qu'on le fait au prix d'une diminution importante de la probabilité que le missile touche.

[TOPOLO]

Ce que je mettais en avant n'est pas lié a AMRAM vs MICA, c'est lié au vecteur (ici le Gripen), pour un tir Fox-3 (AIM-120, MICA ou autre), il faut donner au missile un ensemble d'informations (position, vitesse, cap...) au moment du largage du missile, puis (optionellment) au cours de sa première phase de vol (via la LAM).
Ce qui est dit du Gripen suggère que le seul capteur du Gripen capable d'habiller la piste pour permettre le tir est le radar (l'IRST ne sert ici que d'aide pour que le radar puisse locker le target et habiller la piste). Ceci n'est donc pas comparable à un tir Fox-3 sur ses seuls capteurs passifs (hors L16, je suppose que le Gripen peut aussi tirer fox-3 sur une piste L16).
Pour tirer un furtif, le Gripen devra utiliser son radar... or on sait que le(s) furtif(s) opérationel, vole plus haut et plus vite qu'un Gripen, si son RWR clignote, la durée de vie du Gripen va fondre comme peau de chagrin (il sera largement dans l'enveloppe de tir du furtif, avant que celui n'entre dans la sienne, même avec l'avantage d'allonge d'un Meteor comparé à un AIM-120 je pense)

Il semble avoir été dit que d'autres avions sont capables d'habiller une piste au niveau suffisant pour un tire Fox-3 avec refresh mid-course sans recours à des capteur actif : c'est quasi-certain pour un piste L16, très probable pour un piste OSF, voir DAMOCLES, et me semble-t-il en débat pour une piste SPECTRA (je parle de piste suivi par un seul capteur, ou par une combinaison de capteurs tous passifs, en mettant de coté la L16).
Avec une telle capacité, il devient peut être possible de lancer un Fox-3 hyperveloce sans être répéré par le furtif (qui n'a sans doute pas allumé son radar lui non plus), voir même d'attendre le refresh mid-course avant d'être détecté.

[ergo]

hors L16, je suppose que le Gripen peut aussi tirer fox-3 sur une piste L16

C'est prévu ... mais pas encore implémenté. C'est dans le paquet d'évolution pour le E/F qui ajoutera aussi la fusion de donnée capteur et le meteor.

me semble-t-il en débat pour une piste SPECTRA

C'est pas demain que le débat s'arrêtera ... à mon avis, ca dépend la qualité de la bibliothèque associé. Si tu tombes sur un avion bien connu et bien cartographie en biblio spectra .. tu peux faire des merveilles. Sinon ... non

[bidou]

De toute façon la signature IR ne donne qu'un relèvement de la cible mais certainement pas une distance.

Il semble avoir été dit que d'autres avions sont capables d'habiller une piste au niveau suffisant pour un tire Fox-3 avec refresh mid-course sans recours à des capteur actif : c'est quasi-certain pour un piste L16, très probable pour un piste OSF, voir DAMOCLES,

Pour moi l'OSF est actif (il fait de la télémétrie donc émet forcément un signal) et de même pour le Damoclès.
En revanche le SPECTRA est lui bien passif, après tout dépend de la qualité des paramètres de la cible extrait du SPECTRA, et ça c'est effectivement un tantinet sensible.

[jojo]

Pour moi l'OSF est actif (il fait de la télémétrie donc émet forcément un signal) et de même pour le Damoclès.

Tu as bien sûr raison, mais il y a encore peu de chasseur équipés de détecteur de laser, non ?

[bidou]

Si le rafale l'a j'imagine que d'autres avions de la même génération souvent l'avoir aussi

[jojo]

Si c'est très courant sur hélicoptère, pour les chasseurs il n'y a que le Rafale et le Typhoon qui me viennent à l'esprit comme avions équipés de DAL/LWR...

[yoann_q]

bof, pas bcp d'information, car détecter un chasseur à 400nd ok , mais quel type et a quel distance ?; car
- les russes font déjà celà depuis longtemps http://en.wikipedia.org/wiki/Infra-red_search_and_track
- celà dépendre des artifices sur l'avion à détecter (revêtement ...)
en gros, seul les militaires (brésiliens ???) verront si ils en sont satisfait et si il est meilleur que ce que Dassault annonçait pour l'OSF ....

EDIT vu le film de pub
ils vont en être très satisfait, pas de doute

[Spyounet]

Oui, il y a une différence entre "détection" et "identification". La distance en revance peut être triangulée (plus facile avec un deuxième chasseur), donc c'est pas vraiment le souci. Etre en position de tir lorsque la cible est à portée du Météor est déjà plus compliqué.

Je vois l'article plus comme un pied de nez aux Américains qui misent tout sur le "furtif radar", les Rafale/Typhoon étant également équipés dans le domaine IRST, les Russes aussi.

Et oui,niveau marketing Saab met la pâtée à ses concurrents. Je serais pas contre une version jeu vidéo de leur simulateur

[yoann_q]

Oui, il y a une différence entre "détection" et "identification". La distance en revance peut être triangulée (plus facile avec un deuxième chasseur), donc c'est pas vraiment le souci. Etre en position de tir lorsque la cible est à portée du Météor est déjà plus compliqué.

Je vois l'article plus comme un pied de nez aux Américains qui misent tout sur le "furtif radar", les Rafale/Typhoon étant également équipés dans le domaine IRST, les Russes aussi.

Et oui,niveau marketing Saab met la pâtée à ses concurrents. Je serais pas contre une version jeu vidéo de leur simulateur

non non je parlais de détection , l'ident , c'est autre chose.... je disais juste que les commerciaux annoncent ce qu'il veulent ce sont les tests qui comptent

[Spyounet]

yoann_q> L'IRST Skyward G a été testé sur hélicoptère déjà, avec des distances de détection "compatible avec un lancement de missile BVR". Ca reste vague, mais ça ne sort pas directement de la planche à dessin non plus (d'ailleurs le produit est basé sur l'IRST du Typhoon).

[jojo]

La distance en revanche peut être triangulée (plus facile avec un deuxième chasseur), donc c'est pas vraiment le souci.

C'est pas pour t'embêter mais ici je vais être un peu sceptique...As-tu des sources qui parlent de ça ? Est-ce un projet ou est-ce opérationnel ?

J'ai déjà entendu parler de projet pour trianguler la position d'un SAM via 2 chasseurs en liaison de donnée...mais c'est doute pas très documenté pour le grand public. ça se fait pour positionner des bâtiments de combat aussi.

Maintenant positionner un mobile rapide (400kts +) et faisant de évolutions en 3D à partir de 2 mobiles aussi rapides me semble pas aussi simple. Comment être certain que les 2 IRST regardent seulement le même avion s'il y en a plusieurs en face par exemple?

Donc voilà c'est pas aussi trivial que ça en a l'air.

Globalement l'IRST arme absolue contre les avions furtifs c'est un peu survendu. C'est peut être valable contre un B-2 sans défense, mais contre un F-22 (par exemple, ou J-20 si c'est vraiment furtif) qui va utiliser son radar (éventuellement radar LPI), qui aura une meilleure portée que l'IRST il y a toutes les chances de se faire shooter...

Quand au marketing SAAB...bientôt c'est SAAB qui aura inventé la roue

[warbird2000]

Je me demandais comment ces irst évaluaient la distance

Si j'en crois wiki, les plus perfectionné intégrent un télémètre laser qui donne cette distance

[Bacab]

Avec deux caméras il doit être possible d'évaluer la distance. Avec une seule je vois pas comment c'est possible.

[Spyounet]

La distance en revanche peut être triangulée (plus facile avec un deuxième chasseur), donc c'est pas vraiment le souci.

C'est pas pour t'embêter mais ici je vais être un peu sceptique...As-tu des sources qui parlent de ça ? Est-ce un projet ou est-ce opérationnel ?

C'est dans l'article donné en lien dans le premier post.

Avec deux caméras il doit être possible d'évaluer la distance. Avec une seule je vois pas comment c'est possible.

En prenant deux clichés à deux instants t différents. Evidemment, faut pas que la cible bouge trop entre temps...

[TOPOLO]

Pour moi l'OSF est actif (il fait de la télémétrie donc émet forcément un signal) et de même pour le Damoclès.

Effectivement, avec télémétrie, c'est plus passif...
Par contre, j'imagine qu'il doit être possible de n'activer la télémétrie que sur demande... on peut donc imaginer une acquisition en mode passif (pour un PID à 100km, pas certain que l'OSF ou DAMOCLES permettent d'identifier l'avion, mais un truc au FL550 à M1.7, y a peu de doute quand même, surtout si tu es là pour lui), donc une fois repéré en site et gisement, on passe à la phase suivante.
Ensuite la question, c'est il faut combien de temps d'illumination pour estimer la distance, combien de temps pour habiller la piste et pour préparer le tir Météor, tirer et faire demi tour... Est-ce assez court pour ne pas rentrer dans le domaine de tire de ses fox-3 à lui..

[jojo]

As a passive system, IRST does not have inherent range data, but it can perform “kinetic ranging”—the aircraft performs a weaving maneuver and the range is determined by the change in azimuth angle to the target—or the IRSTs on two aircraft can triangulate the target over the TAU-Link.

ça m'avait échappé...

Donc ils ont fait l'impasse sur le télémètre laser.

Pour la manoeuvre il y a l'ARBS (Harrier II) qui fonctionne comme ça, mais sur des cibles terrestres.

De toute façon, c'est forcément le meilleur des systèmes pour le vendeur

[Spyounet]

De toute façon, c'est forcément le meilleur des systèmes pour le vendeur

Oui. J'imagine qu'au besoin, le Rafale peut faire la même chose en "tout passif" et se passer de la télémétrie laser?
Enfin, j'suis pas sûr que ce scénario fait sense, mais sait on jamais...

[eutoposWildcat]

Pour la manoeuvre il y a l'ARBS (Harrier II) qui fonctionne comme ça, mais sur des cibles terrestres.

C'est un détail, mais l'A-4M (Skyhawk) avait également été équipé de l'ARBS.

[warbird2000]

Globalement l'IRST arme absolue contre les avions furtifs c'est un peu survendu. C'est peut être valable contre un B-2 sans défense, mais contre un F-22 (par exemple, ou J-20 si c'est vraiment furtif) qui va utiliser son radar (éventuellement radar LPI), qui aura une meilleure portée que l'IRST il y a toutes les chances de se faire shooter...

Contre un f-35 qui ne dispose que de l'amraam , c'est jouable