ramrod 148, 18 juillet 1943
Re: ramrod 148, 18 juillet 1943
#26Les numériser avec un scanner (ou avec un appareil numérique), et ensuite les héberger en ligne (sur http://www.hostingpics.net/ par exemple).
Re: ramrod 148, 18 juillet 1943
#30Voilà, j'ai un peu galéré mais voici les 3 rapports de mission...
Tubs, tu avais raison, c'est bien des Typhoons au 181 aussi... et des bombes de 500 livres... oups autant pour moi...
Maintenant j'attends vos interprétations sur ces rapports. D'autre part, je m'interroge effectivement sur cette flak assez efficace et pointue sur un aérodrome où il n'y avait plus personne ! Effectivement le larguage s'est opéré
e au-dessus de 5000 pieds mais tout de même 12 bombes en pleine ville alors que l'aérodrome est quand même assez excentrée sur les territoires de Buigny et Le Plessiel-Drucat !!! Regardez sur une carte ! On peut en effet avancer le peu d'expérience avec ces avions. Je vais mettre les points de chutes des 12 bombes sur une carte et on va voir : c'est affolant !!! Et ce qui est bizarre, c'est que ce n'est pas relaté dans les rapports alors qu'ils ne peuvent ignorer ce désastre !!!
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement
Emmanuel
Tubs, tu avais raison, c'est bien des Typhoons au 181 aussi... et des bombes de 500 livres... oups autant pour moi...
Maintenant j'attends vos interprétations sur ces rapports. D'autre part, je m'interroge effectivement sur cette flak assez efficace et pointue sur un aérodrome où il n'y avait plus personne ! Effectivement le larguage s'est opéré
e au-dessus de 5000 pieds mais tout de même 12 bombes en pleine ville alors que l'aérodrome est quand même assez excentrée sur les territoires de Buigny et Le Plessiel-Drucat !!! Regardez sur une carte ! On peut en effet avancer le peu d'expérience avec ces avions. Je vais mettre les points de chutes des 12 bombes sur une carte et on va voir : c'est affolant !!! Et ce qui est bizarre, c'est que ce n'est pas relaté dans les rapports alors qu'ils ne peuvent ignorer ce désastre !!!
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement
Emmanuel
Re: ramrod 148, 18 juillet 1943
#31En gros, le rapport du 175 Squadron dit que le piqué du 182 Squadron les a empêché de bombarder l'aérodrome, et en conséquence le 175 a choisi des installations ferroviaires comme objectif de rechange. Curieusement il est très évasif sur le bombardement lui-même (peut-être savaient-ils qu'ils ont tapé très à côté et ont préféré éviter d'en parler ? simple hypothèse).
Il faudrait voir les distances des installations ferroviaires aux impacts dans la ville.
Il faudrait voir les distances des installations ferroviaires aux impacts dans la ville.
Re: ramrod 148, 18 juillet 1943
#32Effectivement, il semble possible et probable que le squadron 175 décida dans l'urgence de changer d'objectif et en survolant la ville en provenance de l'aérodrome au Nord repèra une ligne ferroviaire secondaire ( Abbeville-Doullens surfacé en noir) et la prit comme nouvel objectif ! Dans un premier temps ses impacts semblent suivre cette voie ferrée...
Mais 2 bombes tombent en plein centre ville. A cette époque, cette zone était toujours en ruines ( bombardement allemand du 20 Mai 1940).
Rappel : 19 tués, 51 blessés, 18 immeubles complétement détruits.
Cordialement
Emmanuel
Re: ramrod 148, 18 juillet 1943
#33Il serait intéressant d'avoir une échelle de distance pour comparer avec la dispersion "classique" des bombes, qui même dans ce cas pouvait être énorme : se rappeler que la vitesse des avions était de l'ordre de 500-600 km/h soit 150 m/s
Pour les victimes civiles :
Les choses ne devaient être pas bien différentes d'aujourd'hui : en cas de bavure, on enterre l'affaire. Avec en plus un "moddus videndi" pour regarder ailleurs.
Pour le commandement alliés, ces 19 personnes tuées et ces 51 personnes blessées ne les empêchaient pas de dormir.
A ce sujet, à Rouen en 1943, la résistance avait menacé de ne plus s'occuper des aviateurs abattus si les alliés ne prenaient pas plus en considération les civils.
Après la guerre, le sujet des victimes françaises des bombardement alliés est devenu tabou, de même que les malheurs de la population civile après la libération.
Pour les victimes civiles :
Les choses ne devaient être pas bien différentes d'aujourd'hui : en cas de bavure, on enterre l'affaire. Avec en plus un "moddus videndi" pour regarder ailleurs.
Pour le commandement alliés, ces 19 personnes tuées et ces 51 personnes blessées ne les empêchaient pas de dormir.
A ce sujet, à Rouen en 1943, la résistance avait menacé de ne plus s'occuper des aviateurs abattus si les alliés ne prenaient pas plus en considération les civils.
Après la guerre, le sujet des victimes françaises des bombardement alliés est devenu tabou, de même que les malheurs de la population civile après la libération.
Re: ramrod 148, 18 juillet 1943
#34Merci pour ces documents, très intéressants.
Une chose m'échappait, le N° 175 Sqn n'avait que 5 appareil à avoir largué, soit 10 bombes. Mais à lire l'ORB, un Typhoon du N° 182 Sqn les a rejoint pour passer ainsi d'une force de 7 à 8 avions. Avec les 2 avions ayant avorté, il reste 6 avions, soit 12 bombes, le compte semble y être.
Pour information, car ce n'est pas écrit, le N° 175 Squadron était commandé par le Squadron Leader R T P Davidson, un pilote canadien très expérimenté mais en poste à l'unité seulement depuis le 11 juillet 1943, soit juste une semaine avant cette attaque.
Donc, plusieurs choses peuvent éventuellement expliquer le drame :
- un fort vent qui a emmené le Wing plus au sud qu'ils ne le voulaient, ce qui a pu nuire à la préparation de l'attaque
- une attaque gênée par celle du N° 182 Sqn
- l'attaque en urgence de cibles secondaires, avec le manque de préparation qui va avec
- une unité opérationnelle depuis à peine un mois sur Bombphoon, avec un S/L présent juste depuis une semaine. Un exercice de bombardement était prévu le matin même.
- le retour prématuré du Flight Lieutenant Davies, qui menait le "B" flight
- une Flak précise et intense. Les 5 avions du N° 175 ont tous été touchés, bien que légèrement. Même si le terrain d'Abbeville n'accueillait apparemment plus d'unité de combat, ça ne signifie pas pour autant que l’aérodrome n'était plus opérationnel.
Comme le dit Jeanba, ces avions évoluent tout de même à grande vitesse, ajoutons à cela, la Flak, la difficulté d'identifier une cible, le manque d'expérience, une mauvaise visée, le stress, les conditions météo etc. autant de choses qui peuvent malheureusement expliquer une différence de 2km.
Une chose m'échappait, le N° 175 Sqn n'avait que 5 appareil à avoir largué, soit 10 bombes. Mais à lire l'ORB, un Typhoon du N° 182 Sqn les a rejoint pour passer ainsi d'une force de 7 à 8 avions. Avec les 2 avions ayant avorté, il reste 6 avions, soit 12 bombes, le compte semble y être.
Pour information, car ce n'est pas écrit, le N° 175 Squadron était commandé par le Squadron Leader R T P Davidson, un pilote canadien très expérimenté mais en poste à l'unité seulement depuis le 11 juillet 1943, soit juste une semaine avant cette attaque.
Donc, plusieurs choses peuvent éventuellement expliquer le drame :
- un fort vent qui a emmené le Wing plus au sud qu'ils ne le voulaient, ce qui a pu nuire à la préparation de l'attaque
- une attaque gênée par celle du N° 182 Sqn
- l'attaque en urgence de cibles secondaires, avec le manque de préparation qui va avec
- une unité opérationnelle depuis à peine un mois sur Bombphoon, avec un S/L présent juste depuis une semaine. Un exercice de bombardement était prévu le matin même.
- le retour prématuré du Flight Lieutenant Davies, qui menait le "B" flight
- une Flak précise et intense. Les 5 avions du N° 175 ont tous été touchés, bien que légèrement. Même si le terrain d'Abbeville n'accueillait apparemment plus d'unité de combat, ça ne signifie pas pour autant que l’aérodrome n'était plus opérationnel.
Comme le dit Jeanba, ces avions évoluent tout de même à grande vitesse, ajoutons à cela, la Flak, la difficulté d'identifier une cible, le manque d'expérience, une mauvaise visée, le stress, les conditions météo etc. autant de choses qui peuvent malheureusement expliquer une différence de 2km.
Re: ramrod 148, 18 juillet 1943
#35Ah, et histoire d'avoir une idée sur la configuration du terrain à l'époque
http://www.anciens-aerodromes.com/?p=2310
http://www.anciens-aerodromes.com/?p=2310
Re: ramrod 148, 18 juillet 1943
#36Suite à tes explications plausibles, Tubs, je pense qu'il y a beaucoup moins d'ambiguïtés ! En effet, le Squadron 175 avait dû changé d'objectif et les 12 impacts de ses 6 avions ciblaient autre chose que le terrain d'aviation à 2km au Nord, objectif initial de la mission !
Maintenant pourquoi avoir ciblé une ligne de chemin de fer secondaire en pleine ville au milieu des habitations alors que la gare de triage d'Abbeville avait été à multiples reprises la cible de raid aérien et était parfaitement connue de tous ces escadrons ?
De plus, je pense que nos aviateurs se sont bien aperçus que les bombes tombaient sur les habitations et leur rapport semble pas relater une aussi mauvaise prestation !
Je sais pertinement que c'était la guerre et qu'à cette époque, l'approximation était de rigueur mais cela ne doit pas nous empêcher d'analyser en détail cette mission et c'est ce qui est très intéressant...
Schmol80
Maintenant pourquoi avoir ciblé une ligne de chemin de fer secondaire en pleine ville au milieu des habitations alors que la gare de triage d'Abbeville avait été à multiples reprises la cible de raid aérien et était parfaitement connue de tous ces escadrons ?
De plus, je pense que nos aviateurs se sont bien aperçus que les bombes tombaient sur les habitations et leur rapport semble pas relater une aussi mauvaise prestation !
Je sais pertinement que c'était la guerre et qu'à cette époque, l'approximation était de rigueur mais cela ne doit pas nous empêcher d'analyser en détail cette mission et c'est ce qui est très intéressant...
Schmol80
Re: ramrod 148, 18 juillet 1943
#37On ne saura jamais ce qui s'est passé dans leur tête avant ou après le raid tant qu'on n'aura pas trouvé de témoignage plus précis.
On peut éventuellement parler de leur mentalité en général, et interpoler, mais cela ne va pas plus loin :
Il est aussi possible de penser que dans la désorganisation, ils ont cherché le premier objectif "crédible" pour se délester aussi vite que possible de leurs bombes.
Les rapports sont toujours très flous (résultats bons, moyens, médiocres ...) et si ils sont au courant, ils ne se sont certainement pas pressés de le dire.
On peut éventuellement parler de leur mentalité en général, et interpoler, mais cela ne va pas plus loin :
Pas forcément par CE squadron, les gares de triage étaient en général la cible des bombardiers moyens, l'escadron était "nouveau" ...schmol80 a écrit : Maintenant pourquoi avoir ciblé une ligne de chemin de fer secondaire en pleine ville au milieu des habitations alors que la gare de triage d'Abbeville avait été à multiples reprises la cible de raid aérien et était parfaitement connue de tous ces escadrons ?
Il est aussi possible de penser que dans la désorganisation, ils ont cherché le premier objectif "crédible" pour se délester aussi vite que possible de leurs bombes.
Ont ils vu où leurs bombes tombaient ? Pas forcément, compte tenu de la vitesse, des manœuvres (ressources) ... En tous cas, il est relativement fréquent qu'un pilote ne puisse pas évaluer les résulttas de son attaque.schmol80 a écrit : De plus, je pense que nos aviateurs se sont bien aperçus que les bombes tombaient sur les habitations et leur rapport semble pas relater une aussi mauvaise prestation !
Les rapports sont toujours très flous (résultats bons, moyens, médiocres ...) et si ils sont au courant, ils ne se sont certainement pas pressés de le dire.
Re: ramrod 148, 18 juillet 1943
#38Le rapport du 182 ne parle pas des résultats non plus. (Il est quand même plus factuel en donnant le nombre de bombes larguées, l'objectif, les altitudes de piqué.) Je suppose que les résultats étaient débriefés mais consignés dans d'autres rapports (renseignement militaire ?). Et ceux-là nous éclaireraient sans doute plus.
Re: ramrod 148, 18 juillet 1943
#39Le 175 a touché ses Typhoons en Avril 1943. Sa première mission avec ce nouvel avion eut lieu le 12 Juin 1943, justement, sur l'aérodrome d'Abbeville.
Sur les rapports de Juillet 1943, il n'y eut pas beaucoup de sortie à cause de la météo. La première mission du mois semble avoir été celle du 18 ! Ils y sont revenus le 26...
Des sorties exercices ont, semble t'il, eu lieu également. Je ne maîtrise pas bien l'anglais.
Tout ceci semble confirmer le peu d'expérience avec ce nouvel avion pas encore bien maîtrisé !!!
Schmol80
Sur les rapports de Juillet 1943, il n'y eut pas beaucoup de sortie à cause de la météo. La première mission du mois semble avoir été celle du 18 ! Ils y sont revenus le 26...
Des sorties exercices ont, semble t'il, eu lieu également. Je ne maîtrise pas bien l'anglais.
Tout ceci semble confirmer le peu d'expérience avec ce nouvel avion pas encore bien maîtrisé !!!
Schmol80
Re: ramrod 148, 18 juillet 1943
#40Il mentionne quand même avoir vu des impacts sur le South Dispersal qui était visé ?Le rapport du 182 ne parle pas des résultats non plus.