Le mitsubishi F2 passe à la trappe

Message par **Kovy** » lun. août 09, 2004 10:04 pm

http://www.yomiuri.co.jp/newse/20040808wo01.htm

Sorte de super F-16, plus grand, super motorisé, doté d'un radar électronique à antenne active, le F2 Japonais semble définivement abandonné

Presque 2 fois plus cher qu'un rafale, il devait etre produit à 130 exemplaires pour remplacer les F-4J vieillissant.

Délais et surcouts auront eu raison de ce superbe chasseur :((

Reste à savoir ce qui va remplacer les F-4J maintenant

Message par **guipre** » lun. août 09, 2004 10:14 pm

"définitevement abandonné"....hmm... apparemment ils en ont un peu moins d'une centaine sur les 130 prévus à l'origine, c'est déjà pas mal. Bon après c'est sûr qu'il y a peut-être pas à parier sur un développement futur de l'appareil.

Message par **Seekles** » lun. août 09, 2004 10:15 pm

Originally posted by Kovy@9 Aug 2004, 20:04
Reste à savoir ce qui va remplacer les F-4J maintenant

Le Rafale ?

:D

Message par **Booly** » lun. août 09, 2004 11:50 pm

d'après ce que je comprends, ils arrêtent de commander des avions, mais ils en ont malgré tout déjà une bonne quantité (76 livrés ou en cours de livraison) en service, et pour info, les F-2 sont appelés a remplacer les vieux F-1 qui sont des avions de chasse antinavire ressemblants au Jaguar, et a terme, les F-4EJ Kai devaient être remplacés par autre chose, sans doute une nouvelle série de F-15J (vu qu'au japon, on parle de réduire le nombre de modèles d'avions ops de 3 a 2)... ceci étant dit, le F-2 a toujours été décrié comme étant même plus cher que les F-15J (qui sont déjà loins d'être gratuits), et la presse et une partie du corps politique nippon fait ses choux gras parce que "la taille du F-2 serait un handicap a la modernisation" (sous entendu qu'il n'y aurait pas assez de place a l'intérieur de la cellule... bien entendu, ces gens sont les seuls japonais au monde a n'avoir jamais entendu parler de miniaturisation des composants :lol: ). En d'autres termes, le Mitsubishi F-2 sera produit a raison de 80 a 90 exemplaires au lieu des 130 prévus... je les vois mal les retirer du service maintenant, au prix qu'ils ont couté...

Message par **Ric** » mar. août 10, 2004 12:04 am

Ils peuvent toujours tenter de les vendre à la Belgique en tant que Super MLU :lol:

Message par **Booly** » mar. août 10, 2004 12:06 am

remarque, s'ils nous font un prix, j'connais des pilotes de 2000 qui vont bouder, parce qu'on aurait 2 pylones de plus pour déménager notre monde :lol:

Message par **Ric** » mar. août 10, 2004 12:23 am

On s'en tape, que vous ayez un ou deux pylones en plus, on aura nos MICA IR et EM, et là ce sera pas la peine de pleurer :lol:

Message par **Kovy** » mar. août 10, 2004 12:30 am

d'abord sur le rafale ya 14 pylones :jumpy: soit 1 de plus que sur le F2

Message par **Booly** » mar. août 10, 2004 12:43 am

t'as compté les pylones de trappe de train qu'on peut monter sur tout F-16 et dérivé? :P

mar. août 10, 2004 1:07 am

c'est pas un super chasseur du tout, il a le meme moteur que les block 52(juste un peu plus puissant de quelques centaines de kg) mais accuse plus d'une tonne de plus que le block 52.
La voilure agrandie degrade la manoeuvrabilité encore plus.

Le seul truc de bien c'etait le radar.

Je suis tres content qu'ils aient lacher cet avion pourri que les americains ont fortement influencé.

Message par **glitter** » mar. août 10, 2004 1:12 am

OGami, je te trouve un peu sec avec cet avion.

J'ai été très surpris de la capacité des Japonais à pouvoir sortir du matos aussi sophistiqué pour un avion (radar par exemple comme tu le dis). Bon coté armement, ca me semblait plutot juste remarque.

Si je me souviens bien, le Japon est pas vraiment libre de dévelloperdu matos militaire, non ?

Sinon, A&C parlait de temps à autre des méthodes de fabrication "emprunté" par les américains pour utilisation ultérieur sur leurs furtifs.

Message par **D-Crew** » mar. août 10, 2004 1:53 am

Etre content qu'ils arrêtent un aventure économiquement catastrophique, mouais... Je serais surtout content si ça impliquait qu'ils se lancent clairement dans un nouveau projet en volant de leurs propres ailes cette fois (sans que les américains les leur coupent, pour le F-2 c'était en forçant l'association avec Lockeed), ce qui semble de moins en moins probable vu la situation...

Ah il est loin le biréacteur furtif FI-X ! :modor:

Et oui les japonais sont loin d'être des bras cassés en matière d'avionique...

mar. août 10, 2004 1:59 am

D-crew:
Je suis content qu'ils arretent ce programme justement pour ce que tu dis...

Le F-1X etait vraiment ambitieux et j'aimerai bien le voir un jour.

Message par **Drosan18** » mar. août 10, 2004 10:48 am

Originally posted by glitter@10 Aug 2004, 00:12
Si je me souviens bien, le Japon est pas vraiment libre de dévelloperdu matos militaire, non ?

C'est bien juste... les Japonnais sont limités à une force d'autodéfense et non offensive

Message par **Booly** » mar. août 10, 2004 11:18 am

en effet, Drosan, mais apparemment, les règles commencent a s'assouplir, et le F-2 est leur premier avion ravitaillable en vol (avant, ça leur était interdit, et les F-15J n'ont aucune possibilité de ravito en vol a l'heure actuelle... il se pourrait néanmoins que ça change

)

Et je suis assez d'accord avec Ogami quand il évoque le prix de l'avion et ses qualités de vol assez moyennes (les grandes ailes du F-2 venaient du programme "Agile Falcon" et on s'est vite rendu compte chez Lockheed qu'il portait assez mal son nom, ce programme), ceci étant dit, je ne crois pas que le F-2 soit un avion destiné a la chasse, il remplace le F-1 comme je l'ai dit plus haut, et a ce titre, c'est plus un avion de chasse antinavire et d'attaque au sol qu'un chasseur (les F-15J sont de toute façon bien meilleurs, et quand on sait tout ce que l'avionique japonaise peut être technologiquement, on ne peut que rester admiratif), mais c'est vrai qu'a part son look, cet avion n'a pas grand chose a voir avec le F-16, ni technologiquement, ni dans son comportement...

Cet avion a malheureusement été un gouffre a pognon, ça obscurcit fort le tableau qui pourrait en être dépeint, parce que, dans l'absolu, ce n'est pas un mauvais avion pour les rôles qui lui seront attribués...

Message par **ex:Kaos** » mar. août 10, 2004 11:37 am

"Cet avion a malheureusement été un gouffre a pognon, ça obscurcit fort le tableau qui pourrait en être dépeint, parce que, dans l'absolu, ce n'est pas un mauvais avion pour les rôles qui lui seront attribués... "
D'accord, Booly. Mais c'est la cas du Rafale aussi, et c'est un passage obligé vers une certaine indépendance en matière de construction aéronautique.
Un premier pas, en attendant mieux, et le choix n'était peut être pas si mauvais que ça.
Entre nous, la première fois que je l'ai vu dans AFM, j'ai eu du mal à faire la différence avec un F-16, il lui ressemble comme deux gouttes d'eau. je ne suis pas persuadé qu'il soit fondamentalement différent de celui ci sur le plan des perfs.

Message par **ex:Kaos** » mar. août 10, 2004 11:52 am

Quand on regarde d'un peu plus près cet article, on sent bien qu'il ne s'agit pas de presse spécialisée.

"The plan, which is part of the review of the Air Self-Defense Forces' fighter units, will be incorporated into the new five-year Defense Buildup Program that is to be drawn up by the end of this year. "
Un nouveau plan? C'est la mode en ce moment. On se pose beaucoup de question en matière de défense. En passant, rappeler vous que le Japon, pour la première fois depuis 1945, et contre l'avis de la majorité de son opinion publique, à en gagé des troupes en ops extérieure (Surtout pour du soutien, ok)

"The agency has concluded that the F-2 is the least cost-effective of all available options, making it necessary for the agency to procure an alternative aircraft. "
Un F-15EJ, par exemple??

"Under the new defense plans, to be drawn up under the new National Defense Program Outline, the agency also intends to shift from the current three-model fighter system--the F-15, F-4, and F-2--to a two-model system. "
Tout est dis.

"-- The F-2 had become too expensive after development delays caused its unit price to rise from the originally projected 8 billion yen to about 12 billion yen, or about the same as the larger, more capable F-15. "
Encore lui!!!!

"While the F-15 is being upgraded, there is little room to upgrade the F-2 with new equipment because of its smaller size. "
Evidement. D'ailleurs, le F-16, qui est encore plus petit, n'as jamais évolué en 30 ans...

"The F-2 can carry only a limited number of weapons. "
Mouais, à vérifier. Certainement au moins autant que le F-16....mais moins qu'un F-15E(J???)

"In selecting the model, Tokyo indicated it wanted a domestically developed aircraft, despite pressure from Washington to buy U.S.-made fighters to help cut Japan's trade surplus with the United States"
C'était le premier pas en avant.

"In 1987, the Tokyo made a partial concession to Washington, agreeing to base the F-2 on the U.S.-made F-16 fighter. "
Et la, le premier en arrière...
Bientôt un deuxième???

mar. août 10, 2004 2:38 pm

Entre nous, la première fois que je l'ai vu dans AFM, j'ai eu du mal à faire la différence avec un F-16, il lui ressemble comme deux gouttes d'eau. je ne suis pas persuadé qu'il soit fondamentalement différent de celui ci sur le plan des perfs.

Tout est dit !

Un seul F-2 coûtera, sur sa durée de vie opérationnelle, au moins autant que 2 F-15 ou 3 ou 4 F-16 (selon version), si ce n'est plus... Alors que franchement, au niveau opérationnel, un unique F-2 n'accomplira jamais le boulot d'une patrouille de Falcon.

Dès le début du programme, les japonais avaient conscience du probléme, et la question de l'arret du programme est loin d'être nouvelle, cet article me parrait donc légérement tape a l'oeil pour pas grand chose, je rejoin Herr Kaos sur ce point. Mais même si les commandes étaient réduites (ou plûtôt "quand" elles le seront), le projet aura au moins servi a trois choses: développer une avionique qui sera portée sur le F-15 quand ils le moderniseront (au fait la question d'un F-15 EJ n'est pas fonciérement nouvelle non plus, même s'il serait largement "nipponisé"), maintenir l'industrie japonaise a la pointe de la défense, et ... revendre a prix fort aux USA les technologies de fabrication développer en coopération mais breveter uniquement par le Japon !!! Dans le cul Lockheed !!

Message par **ex:Kaos** » mar. août 10, 2004 2:43 pm

Quand je dis F-15EJ, je pense plutôt évidement à un F-15EIJ, si vous voyez ce que je veux dire.

mar. août 10, 2004 3:12 pm

oui tres bien!!

Message par **warbird2000** » mar. août 10, 2004 3:23 pm

Je ne comprend quand même pas la logique financière.

Le F-2 pour le moment est en production et 76 ont été livrés.
Le F-2 est quand même plus grand que le f-16 et le f-16 dispose de l'amraam, datalink, munitions guidée par laser et maverick....

Les japonais se rendent - t - il compte que les munitions lasers exigent d'emporter moins de bombe que par le passé donc l'argument des points d'emport n"en est pas un.

Si il reviennent au f-15, il faut réouvrir une chaine de production et cela ne se fait pas comme cela !

Alors dite que le f-2 coute plus cher à l'usage que le F-15 me surprend aussi car le f-15 est biréacteur et son cout à l'usage n'est négligeable.

C'est d'ailleurs ce cout qui a poussé les israeliens à investir dans le f-16 i.

Maintenant, je ne suis pas spécialiste du f-2 et je ne sais pas ce que vaut l'avion a l'uasage. Il est possible aussi que l'avion soit une mauvaise copie du f-16

mar. août 10, 2004 5:24 pm

Le F-2 est un des pires compromis coût-efficacité de l'histoire de l'aviation: il se limite pratiquement a la seule attaque antinavire et je ne sais même pas s'il emporte la version japo du AMRAAM !! J'ai même lu un bouquin rédigé en 1989 qui disait déja, avant même les surcoûts, que le F-2 (il n'avait même pas encore ce nom!!) était déja bien trop cher par rapport au F-16, alors qu'il était moins maniable et n'avait que deux pylones en plus...

Nanard · Message par **Nanard** » mar. août 10, 2004 5:36 pm

Si tu regardes le Rafale au standard F1, tu peux quasiment dire la même chose...

Message par **YSony** » mar. août 10, 2004 6:02 pm

Oui, mais comme l'a dit PolluxDeltaSeven, le but de cet avion est de maintenir à niveau les compétences du pays en matière de conception d'avion.
C'est aussi le but du Rafale, du Berkut, en fait, c'est le but des avions de nouvelle génération conçus par des pays qui n'ont pas envie d'acheter tout prêt un avion aux USA.

mar. août 10, 2004 6:05 pm

Sauf que le rafale a de quoi evoluer.

Et question performances aerodynamiques on est pas dans le meme monde.

Les japonais ont du depenser beaucoup pour modifier le F-16 afin qu'il soit a peu pres conforme a leur exigences.

C'est dommage mais c'est vrai que ce programme partait mal depuis le debut.