Petite trouvaille sur l'efficacite des canard-couples.

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jojo
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#126

Message par jojo »

Contrairement à toi je sais qu'un militaire ne va pas raconter à tout le monde des choses classées confidentiel ou secret défense. De plus je n'extrapole pas et on voit clairement qu'il ne rentre jamais dans les détails:
Valentin G. : Quel est l'avantage de la configuration "canard" du Rafale ?

Romain : Le plan canard a deux avantages principaux. Tout d'abord, il permet d'augmenter la capacité de l'avion à prendre un fort facteur de charge rapidement ( la notion de jolt pour les puristes). Autrement dit, elle confère une grande manoeuvrabilité au Rafale.

Deuxièmement, les "canards" permettent d'obtenir de très grandes incidences en vol, donc des vitesses d'approche faibles. C'est pourquoi le Rafale est utilisé à la fois par l'Armée de l'air et par la Marine, pour l'appontage.
On va relativiser les très grandes incidences, autour de 30° en vol, pas plus de 16° en approche.
ça c'est bien documenté publiquement.

Bref il nous a appris quoi dans cet interview?
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flatsin
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#127

Message par flatsin »

Bonjour tout le monde.
Contrairement à certain (au singulier vous l'aurez noté) contributeur "émérite" de ce forum je n'ai pas de documents sous la main prouvant que le rafale, avec un moteur supplémentaire, descend tout le monde haut la main, je n'ai pas non plus de photos dégueulasses pixélisées à mort du f22 vu de dessus avec des flèches ajoutées (genre "la ça chie grave","la y a un tourbillon et c'est mal" etc..) qui prouve que la configuration retenue par lm depuis des décennies c'est juste de la merde (ils devaient pas avoir les bons outils d'analyse et de modélisation chez lm contrairement à dassault), donc ma contribution à cette discussion sera limitée à ceci :
Oga la photo de la vache est un très bon résumé de certains posts et m'a bien fait marrer (comme, je pense, doivent se marrer ceux qui savent VRAIMENT et qui peut être lisent ce fil).
Le ridicule et la suffisance de certain (singulier aussi) commencent sérieusement à nuire à la qualité de ce forum, que j'apprécie par ailleurs, et c'est bien dommage.

Bonne journée.

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Dare2
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#128

Message par Dare2 »

fredem a écrit :et si tu ouvrais un blog plutôt ?!
LOL! Au moins je pourrais filtrer les postes technique et les assaults de personne.

Je m'attendais a un debat houleux mais la ca depasse un peu le drole, une petite motion a pipo2000 qui a ose elever le debat.

Je le repetes, les documents postes par mes opposants sont soit hoers-topique soit faux, illustrant des examples utilisant les mauvaise configurations et particularitees.

A en croire tout le monde, les mecs qui bossent dans les boites ou on ecrit de genre d'articles, dessine et teste les avions, notre AdlA nationale sont tous des branques biases.

Par contre les ceusses qui dessinent des avions au perfs aerodynamique notablement inferieure sont des etre superieurs dont la parole ne saurait etre mise en doute, surtout quotes hors contexte.

Au niveau du debat lui-meme me laisse juge ceux qui ont un peu de curiosite auitre que des gouts personels.
Le ridicule et la suffisance de certain (singulier aussi) commencent sérieusement à nuire à la qualité de ce forum, que j'apprécie par ailleurs, et c'est bien dommage.
On est parfaitement d'accord merci pour ton intervention. lol

Pour le debat a niveau technique j'attend encore.
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jojo
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#129

Message par jojo »

Nous on ne dit pas que le Rafale est une bouse.

C'est un très bon compromis pour l'utilisation qu'on en fait, et les contraintes qui sont celle de la France.

Ce n'est pas parceque d'autres n'ont pas retenu cette configuration que ce sont des bouses, même pas comparables, et surclassées dans l'ensemble du domaine de vol!

C'est ça que tu ne comprends pas.
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Dare2
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#130

Message par Dare2 »

jojo a écrit :Contrairement à toi je sais qu'un militaire ne va pas raconter à tout le monde des choses classées confidentiel ou secret défense. De plus je n'extrapole pas et on voit clairement qu'il ne rentre jamais dans les détails:



On va relativiser les très grandes incidences, autour de 30° en vol, pas plus de 16° en approche.
ça c'est bien documenté publiquement.

Bref il nous a appris quoi dans cet interview?
Oui c'est ca, hypersimplification pour un groupe d'etudiants visitant le Salon...

C'est tout?

Ca vous aprends deja que ce Monsieur a un boulot qui demande des conaissance qui vous depasse et un grade qui demanderais que vous montriez un peu de respect aux opinions qu'il peut avoir sur le sujet des TVC dans ses interviews, au lieu de prentendre en savoir plus.

En bref tres bien illustre par les propos (agressifs) de celui qui n'a pas lu le topic et n'a pas de documents sous la main mais a une opinion a la place.

Quand a ce que le Rafale peut faire contre le F-22 vous n'en avez pas idee.

Pourquoi ne pas vous limiter a des postes d'ordre technique sans utiliser des documents, interviews ou illustrations qui ne tiennent pas la rampe?

Puisque tout le monde en est capable ca ne devrait pas poser de problemes...
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eutoposWildcat
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#131

Message par eutoposWildcat »

jojo a écrit :Nous on ne dit pas que le Rafale est une bouse.
Et la photo de la vache, alors? Tu ne vas quand même pas me dire que ça n'a aucun rapport avec les bouses? :biggrin:


Addendum: J'espère qu'elle deviendra un classique, d'ailleurs. Ça ne tiendrait qu'à moi, j'épinglerais le sujet rien que pour ça. :exit:
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jojo
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#132

Message par jojo »

Quand a ce que le Rafale peut faire contre le F-22 vous n'en avez pas idee.
Parceque toi tu étais dans le backseat d'un Rafale B qui a torché un F-22
Donc toi non plus! Et ne me fais pas le coup de " vous n'imaginez pas à quoi j'ai accès"


Pourquoi ne pas vous limiter a des postes d'ordre technique sans utiliser des documents, interviews ou illustrations qui ne tiennent pas la rampe?

C'est toi qui nous ramène des interview qui ne nous apprennent rien.

J'ai déjà discuté avec des pilotes et je sais comment ils éludent quand on pose des questions trop précises!
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fredem
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#133

Message par fredem »

Et je te raconte pas comment le pilote du F-22 s'est figé quand on a fait pareil au RIAT 2010... j'en rigole encore ! ;o)

Et encore, on avait juste évoqué le fait que son avion portait les marques de la base d'Anchorage alors qu'il venait de Langley... Alors je pense que si on avait commencé à le titiller sur les perfs de son avion, on aurait sans doute eu affaire aux MP !

bandini
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#134

Message par bandini »

Dare2 a écrit :Oui c'est ca, hypersimplification pour un groupe d'etudiants visitant le Salon...

C'est tout?

Ca vous aprends deja que ce Monsieur a un boulot qui demande des conaissance qui vous depasse et un grade qui demanderais que vous montriez un peu de respect aux opinions qu'il peut avoir sur le sujet des TVC dans ses interviews, au lieu de prentendre en savoir plus.

En bref tres bien illustre par les propos (agressifs) de celui qui n'a pas lu le topic et n'a pas de documents sous la main mais a une opinion a la place.

Quand a ce que le Rafale peut faire contre le F-22 vous n'en avez pas idee.

Pourquoi ne pas vous limiter a des postes d'ordre technique sans utiliser des documents, interviews ou illustrations qui ne tiennent pas la rampe?

Puisque tout le monde en est capable ca ne devrait pas poser de problemes...
En parlant de conaissance qui vous dépasse, si tu arretais de faire dire au document que tu postes des choses qui ne sont pas écrites dedans, ça serait bien. C'est bizarre, à chaque fois qu'on te met le nez dans l'échelle d'AoA de TES document, ton seul argument c'est une interview pilote et une page de l'onera ou il dise que les maneuvres aux grands angle c'est chouette.

Les canards couplé, c'est top moumoutte, bien, super. DONC le rafale est super maneuvrant, 100 degré AoA, minimum. Elementaire mon cher watson. Je sais pas vous, mais pour moi la démonstration est évidente. Merci de nous avoir éclairer. Franchement, quand on pense que si les mecs de LM avait lu le flight global de 1985, le F22 aurait eu des canards couplé... L'histoire tient vraiment à peu de chose. A la place il s'était abonné à Okapi, et du coup depuis tous leurs avions sont ratés.
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Quintulius
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#135

Message par Quintulius »

eutoposWildcat a écrit :Et la photo de la vache, alors? Tu ne vas quand même pas me dire que ça n'a aucun rapport avec les bouses? :biggrin:
D'après ma longue expérience agronomique et des témoignages objectifs d'éleveurs qui souhaitent rester anonymes, il y aurait un rapport entre la vache et la bouse. De plus, l'étude des tourbillons aux limites de la surface est dans ce cas faisable à l'oeil nu:innocent:. Il est évident qu'ils n'ont pas d'effet sur la portance, même aux grands angles, la bouse finit toujours par tomber!:yes::sweatdrop

Je rejoins les fans de la photo de vache et :exit: de ce topique...
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pipo2000
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#136

Message par pipo2000 »

Supposons que les canards aient pu conférer au F22 une maniabilité supplémentaire et intéressante. Est-ce que les canards n'auraient pas plombé sa furtivité?

Ce qui reviendrait à dire que le design du F22 est tout simplement un compris en manœuvrabilité et furtivité?
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Yop127
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#137

Message par Yop127 »

Ca n'a pas de rapport trop avec le sujet d'origine, mais Pipo a raison, un avion, c'est une somme de compromis!

Quand on design un avion, il faut arrêter de croire qu'on cherche à tout prix la meilleur performance. On s'en contre-carre de la perfo pure et dure, ce qu'on cherche, c'est remplir le cahier des charges avec les couts et les délais agréés (enfin, on essaye).
Je suis pas sur que le CDC du F22 c'était de faire le meilleur avion au monde (quoi qu'on en dise)

Il y a donc énormément de raisons qui peuvent expliquer pourquoi tel ou tel avion a choisi tel ou tel configuration, raisons qui peuvent être murement réfléchies, et raisons qui sont parfois un peu douteuse (on sait pas alors on a qu'à faire comme ça et on verra, et 10 ans plus tard, c'est toujours comme ça parce que ça marche pas trop mal).

Et pour dire qu'un avion est meilleur qu'un autre, ça ne se limite pas à la perfo pure et dure. La maintenance, la qualité des systèmes à bord, la facilité d'utilisation pour le pilote, la conso, le service après-vente, l'appro pour les pièces de rechange, etc... tous ces facteurs doivent être pris en considération pour dire si un avion est bon ou pas selon moi.

My 2 cents, je sors maintenant.
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fredem
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#138

Message par fredem »

Quintulius a écrit : Je rejoins les fans de la photo de vache et :exit: de ce topique...
nan reste !

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Dare2
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#139

Message par Dare2 »

@pipo2000;

Les canards augmentent les performances des ailes ET de l'empennage aux grtand angles, tous les axes ont des niveau de controle ameliores.

Le Rafale est connu pour avoir le niveau de controle aux ailerons le plus eleve qui soit connu, (pas necessairement le taux de roulis maxi) tous les pilotes qui l'ont teste le disent et en particulier Peter Collins qui a teste 34 types de jets y-compris F-16 et Mirage 2000.

Energiser la region des ailerons a cet effet aux grand angles de la meme facon, l'avion reponds bien mieux que sans canards.

P Collins
The steady state roll rate at 350kt was 270°/s and the roll onset felt rapid but comfortable. At 450kt, the same steady-state roll rate was achieved, but the rate of roll onset was simply staggering.

I have never experienced any fighter aircraft start or stop to roll so quickly.
http://www.flightglobal.com/news/articl ... le-334383/
Au sujet du CV de P Collins:
However, on the basis of what he saw and what he evaluated, Pete Collins's personal opinion would still be to strongly rate the Rafale Digital FCS as giving the better pilot 'fighter type' handling characteristics of the pair, irrespective of the fact that he believes that the Eurofighter advanced control laws are still highly adequate as a similar, very advanced and very agile fighter. According to PC, the Rafale remains the best handling aircraft (by a long way) of the 34 fighter/fighter trainer types he has flown to date.
http://www.pprune.org/military-aircrew/ ... ost5579993
D'apres lui c'est de loin le plus maneuvrable.


Furtivite contre aerodynamique...

Je ne peut pas me prononcer sur le choix technique fait par L-M, car c'est surtout la que ca s'est passe, tout ce que je sais c'est ce que j'ai lu dont certaine archives dates du temps des essais DRYDEN.

Le site NASA a tres change la plupart de la doc est maintenant inexistante, le seul liens que j'ai pu trouver c'est celui que j'ai poste mais il ne detail pas la raison des changements suggeres par Dryden du YF-22 au F-22.

La raison etait que le vortex de "strake" (en realite demarant a la racine des strakes mais rapidement absorbe par celui des LEX) provoquait des battement sur la structure, pour la limiter DRYDEN ont suggere de tronquer le bord de fuite a cet endroit precis.

DRYDEN se sont concentres sur les performances aerodynamique et je n'ai jamais eu de document en ma possession ni n'ai entendu parler de leur role dans le domaine de la furtivite.

A noter que pour etre le plus efficace, ces canards auraient du etre integres en position haute pour eviter le downwash (ou deflection d'une partie du vortex sous l'intrados).


Quand aux performances du F-22 en roulis:
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Comme tu peut le voir, compare au F-16, y'a pas photo, et c'est a peine superieur au F-15 qui n'est pas repute pour etre parmis les meilleurs encore moins aux grand angles...

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A noter: Les 110* sur l'axe de roulis a 60* ca inclue non seulement les TVC qui prennent la place des ailerons mais aussi les empennage verticaux.

En gros il y a fort a parier que sans TVC le F-22 serait un gros veau par rapport au Rafale, je le repete, il a des characteristique de depart en vrille assez vicieuse meme avec TVC, si on le met dans cette position, la difference c'est qu'avec les TVC, il peut en sortir, ce qui n'est peut etre pas pas le cas sans, ca depend de son attorite en tanguage.

Pour finir, les pilotes d'essais Rafasle ne sont jamais arriver a ce qu'ils appelaient "departure" meme durant les essais aux grand angles, c'est a dire U-Turns et Cobra a 100* AoA et -40 kt, le F-22 a ete equipe de parachute anti-vrille par precaution...

F-22:
Between first flight on September 29, 1990, and the last flight on December 28, 1990, we flew the two prototypes from 80 knots and 60* angle of attack to Mach 2+.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
@bandini T'as encore du boulot a fire pour inverser la tendence des assomptions et pretention d'etre plus credible que les pilotes, a commencer par lire la totalite de la doc mise a disposition, a chaque critique tu manque de substance et fait la meme erreur de pretendre quue les infos demandees n'y sont pas.

Je le repetes: Il n'y a pas de description technique des essais aux grandes incidences autres que les source et quotes que j'ai deja donne, tu vas devoir t'en contenter.

Tu n'a pas les argument technique necessaires pour demontrer que ces points ne sont pas juste.


@ Jojo, tout le monde ne peut pas pretendre a la religion, dans mon cas c'a s'appellede la science (du moins en comparaison a toi, je ne pretends pas erte aerodynamicien professionel) et surtout au sujet du F-22/Rafale, je te laisse croire ce que tu veut, puisque t'es dans la croyance...

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Dare2
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#140

Message par Dare2 »

GR_2/33_Yop a écrit :Ca n'a pas de rapport trop avec le sujet d'origine, mais Pipo a raison, un avion, c'est une somme de compromis!

Quand on design un avion, il faut arrêter de croire qu'on cherche à tout prix la meilleur performance. On s'en contre-carre de la perfo pure et dure, ce qu'on cherche, c'est remplir le cahier des charges avec les couts et les délais agréés (enfin, on essaye).
Je suis pas sur que le CDC du F22 c'était de faire le meilleur avion au monde (quoi qu'on en dise)

Il y a donc énormément de raisons qui peuvent expliquer pourquoi tel ou tel avion a choisi tel ou tel configuration, raisons qui peuvent être murement réfléchies, et raisons qui sont parfois un peu douteuse (on sait pas alors on a qu'à faire comme ça et on verra, et 10 ans plus tard, c'est toujours comme ça parce que ça marche pas trop mal).

Et pour dire qu'un avion est meilleur qu'un autre, ça ne se limite pas à la perfo pure et dure. La maintenance, la qualité des systèmes à bord, la facilité d'utilisation pour le pilote, la conso, le service après-vente, l'appro pour les pièces de rechange, etc... tous ces facteurs doivent être pris en considération pour dire si un avion est bon ou pas selon moi.

My 2 cents, je sors maintenant.
Bien explique, ne te sens pas oblige de "sortir" ton opinion est aprecie car exprime de la meilleure facon qui soit.

Pour ceux qui veulent amieliorer leur Anglais, Peter Collins decrit le niveau de controle en roulis du Rafale comme etant STUPEFIANT. (staggering).

Pour un gars qui a commande les Red Harrows, a vole sur F-16 et Mirage 2000 (en echange me semble-t-il) a teste les FCS du Typhoon en simulateur et bosses sur le F-35 pour le MoD Anglais, je pense qu'on peut au moins prendre note.

bandini
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#141

Message par bandini »

Pour l'instant j'ai rien vu sur le Rafale au dela de 30 degré. Moi je n'ai rien à demontrer, je pointe juste le fait que tes arguments ne te permettent pas d'extrapoler.

Le F22 sans TVC n'est pas bon aux grands angle, DONC le rafale est aussi bon que le F22 avec TVC, vu qu'a trente degré d'AOA les canards c'est super. Et si c'est super à 30 degré, alors à 60 degré, 100 degré, ben c'est pareil parceque ce sont toutes des grandes incidences.

La encore la chaine logique est limpide.
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Merlin (FZG_Immel)
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#142

Message par Merlin (FZG_Immel) »

An educated troll is still a troll ;)
1 Asus Z390-H - SSD M.2 EVO 970 - Intel I9 9900k@5.0ghz - 32gb DDR4 4000 - ZOTAC 2080ti AMP Extreme Core - Cougar FSSB + Cougar NN_Dan + HOTAS Warthog - Thrustmaster TPR Pedals - Track IR5
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Dare2
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#143

Message par Dare2 »

bandini a écrit :Pour l'instant j'ai rien vu sur le Rafale au dela de 30 degré. Moi je n'ai rien à demontrer, je pointe juste le fait que tes arguments ne te permettent pas d'extrapoler.
Ca c'est dce que tu a vu, moi ce que j'ai dans mes archives de pages maintenant inexistantes m'en disent plus.

Pretendre que la terre est plate parce qu'on n'a pas idee de ce qu'il y a derriere l'horizon ne fait pas avancer le debat.

Le F22 sans TVC n'est pas bon aux grands angle, DONC le rafale est aussi bon que le F22 avec TVC, vu qu'a trente degré d'AOA les canards c'est super. Et si c'est super à 30 degré, alors à 60 degré, 100 degré, ben c'est pareil parceque ce sont toutes des grandes incidences.
Le Rafale est superieur au F-22 meme a 20* d'AoA c'est evident, le Rafale est plus maneuvrant et responssif que le F-16 jusqu'a sa limite Operationelle CDV de 29*.

Sans les TVC il fait des ronds autour du F-22, et meme avec peut largement faire jeu egal avec lui et le battre en combat raproche.

Ca aussi c'est la theorie de la terre pas plate; seulement c'est pas de la religion.


La encore la chaine logique est limpide.
Parfaitement limpide pour ceux qui ne refusent pas de voir l'evidence, les document postes viennent directement de Lochkeed Martin, quand a ceux qui vous convertiraient ils n'existent plus ou pas sous votre forme preferee, encore moins dans Wiki....

flatsin
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#144

Message par flatsin »

"le rafale est responssif" : argumentation technique. Si vous pas d'accord vous pas être au niveau. Alors vous lire les archives que Dare2 seul il a que la NASA elle a effacées y a longtemps mais Dare2 il les a sur son disque dur.


Et puis j'avais oublié "le rafale fait des ronds autour du f22"

Faut que t'arretes la, t'es vraiment le seul a refuser de voir à quel point t'es ridicule. Et va faire chier les autres un peu de temps en temps, ils doivent s'ennuyer sans toi, nous c'est bon on a notre dose. T'es juste en train de pourrir le forum, y a aucune autre plusvalue à tes posts.

Faudrait te confisquer ton clavier, tu te rends pas compte à quel point ton attitude est pousse au crime. Tu transformerais le plus doux des agneaux en redoutable psychopathe.

bandini
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#145

Message par bandini »

"Galilée avait raison, donc moi aussi"

Lumineux, et puis quelle humilité.
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fredem
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#146

Message par fredem »

Oui, argumentation par syllogisme. Un classique.

Frenchie
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#147

Message par Frenchie »

message supprimé pour cause de double post. je bégaie

Frenchie
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#148

Message par Frenchie »

flatsin a écrit : Faut que t'arretes la, t'es vraiment le seul a refuser de voir à quel point t'es ridicule. .
En dehors des modos qui pourraient fermer le topic mais qui ont jugé qu'il pouvait rouvrir et même de laisser un autre très proche s'installer en salle video (et il doit y a voir une bonne raison), le bon moyen serait de ne plus répondre du tout à Dare2 si l'on apprécie pas son ton et sa manière. on dirait que c'est ce qu'a décidé Ogami.

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#149

Message par Dare2 »

flatsin a écrit :---
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Je passerais sur ta prose d'ailleur a charactere tellement technique que je n'ai pas de reponse mais une question.

Sais-tu lire un graphe?

Parceque d'apres L-M eux-meme le F-22 sans TVC a un taux de roulis inferieur au F-16 qui a deja un probleme a ce niveau pour conserver le siens des qu'il prend de l'angle, a noter qu'il reste tout de meme au niveau du Mirage 2000 jusqu'a a preut pres 15* d'AoA...

Les speciaslistes du 2000 peuvent nous en dire plus mais je pense personellement qu'au dessus le Mirage est meilleur en roulis.

Donqueue: A moins que tu n'ai pris, comme moi meme la "sale" habitude de teledecharger les pages internet (y-compris topiques comme celui-ci), mon assomption que tu n'a pas le doc en ma possession est justifiee par tes propos qui ressemblent a de la jalousie (?).

On se calme et en profite pour prendre note que d'apres Lochkeed-Martin, sur le topique du F-22 j'avais UNE FOIS DE PLUS raison, je comprends votre enervement...

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Dare2
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#150

Message par Dare2 »

fredem a écrit :Oui, argumentation par syllogisme. Un classique.
Evidement, Gallilee etait au courant, les inquisiteurs eux ne l'etaient pas, la comparaison s'arrete la.

SAAB, ONERA, USN, DRYDEN, L-M ont raison, les qualitees du close-coupled canard sont prouvees et documentees, les comparaisons faites demonstree et j'ai encore des munitions dans mes archives, j'attend encore les arguments technique utilisant les document appropries et non pas ce qu'on nous a poste qui ne tiens pas la rampe.

Si vous postez de la doc, faites au moins en sorte qu'elle se refere au point precis que vous essayez de faire parcequ'autrement vous en etes reduit a l'assassination du personage et de sa "psychologie" plutot que d'argument techniques que vous n'avez pas.

C'est dommage pour la qualite du debat, on remercie donc encore pipo2000 pour sa curiositee, sa courtoisie et ses question pertinentes.

Bonne journee a tous.

Je vous laisse travailler. :exit:
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