Guerre du Kippour et Iran-Irak

[Rob1]

En fouillant rapidement, ACIG a bien une victoire d'un MiG-21 sur un F-14 considérée comme certaine (http://www.acig.info/CMS/index.php?opti ... &Itemid=47), mais je n'en trouve pas trace dans l'Osprey sur les F-14 iraniens.

Cependant comme l'Osprey remonte à 2004, il serait sans doute plus judicieux de regarder dans les deux numéros du magazine Avions.

[Poliakov]

Merci pour les précisions, les magasine Avions sont commandé

Je cherche maintenant un bouquin (en Français) sur la guerre du Kippour

[EVC214_Turban]

C'est vraie que j'aimerais beaucoup en savoir aussi sur l’action des mig-21, 23, 25 (3 Avions que j'aime beaucoup ), leurs pertes et résultats, des récits des pilotes ...
Je vais me renseigner auprès des liens et commander les magasines


Mais aussi la supériorité écrasante de l'IAF décrit dans pas mal de source, réalités ou propagande ???
Plusieurs sources se contredise sur se point !!!

Ma comprehension de l`affaire dirait qu`il y a surement une part de verite dans la domination de l`IAF...notamment grace au manque d`entrainement en face....

Les Mig n`ont jamais vraiment eu l`occasion de montrer leur plein potentiel, sauf peut etre en Coree ou au Vietnam ...

[Poliakov]

Mais justement, on peut lire que le Mig-21 a remporté 30 victoire pour 29 pertes, se qui est raisonnable compte tenue de la situation apparente, même si on est pas encore au niveau des résultat de la guerre du Vietnam.
D'ailleurs je me demande quels carnage il y aurait eu pour les Américains si les mig aurait été plus nombreux Bon après avec des si ....

De plus apparemment les pilotes Algériens n'ont subit aucune pertes (sauf un mig-19 endommagé) pour une bonne partie des victoires à bord du Mig-21 côtés coalition , se qui prouve que avec de l'entraînement le Mig-21 est un véritable tueur.

[jojo]

Un pilote d'essai Israélien (Shapira je crois) avait essayé un Mig 21 capturé et confirmé qu'en dog', bien piloté il pouvait prendre l'avantage contre le Mirage III. Grâce notamment aux meilleur comportement à forte incidence avec sa gouverne de profondeur.

Mais les pilotes Isréliens sortaient visiblement plus les tripes du Mirage III que les Arabes avec le Mig 21.

[Poliakov]

Un pilote d'essai Israélien (Shapira je crois) avait essayé un Mig 21 capturé et confirmé qu'en dog', bien piloté il pouvait prendre l'avantage contre le Mirage III. Grâce notamment aux meilleur comportement à forte incidence avec sa gouverne de profondeur.

Mais les pilotes Isréliens sortaient visiblement plus les tripes du Mirage III que les Arabes avec le Mig 21.

Beh justement, j'ai vue (je sais pus ou, je crois une émission sur le conflit ) que le Mig-21 est plus souvent ressortit vainqueur de se duel, en tout cas dans les mains des pilotes Algériens

Après rien est sur, justement c'est pour avoir des détails sur ses combats que je cherche des infos et ouvrages

[ex:Kaos]

Merci pour les précisions, les magasine Avions sont commandé

Je cherche maintenant un bouquin (en Français) sur la guerre du Kippour

Ne rêve pas, et si tu veux vraiment apprendre quelque chose sur ces conflits, mets toi à l'anglais tout de suite, voire à l'arabe ou à l'hébreux.

A propos des perfs du mirage III, se méfier des écrits dans les publications Israélienne.
"L'avion n'était pas si terrible que ça, ce sont les pilotes qui ont fait la différence."
C'est souvent grosso-merdo ce qu'on peut lire entre les lignes.

[Milos]

Un pilote d'essai Israélien (Shapira je crois) avait essayé un Mig 21 capturé et confirmé qu'en dog', bien piloté il pouvait prendre l'avantage contre le Mirage III. Grâce notamment aux meilleur comportement à forte incidence avec sa gouverne de profondeur.

Ce Mig a été peint aux couleurs israëliennes, pour éviter toute confusion et immatriculé 007. Les pilotes israëliens l'ont essayé et surtout se sont entrainés en dog contre lui, apprenant à viser le point sensible : le réservoir (moi j'aurais dit le cockpit, mais bon ...). Ce serait pour ça qu'il y a eu tant d'explosions en vols de Mig 21 en dog.

Pour ma petite histoire, il existait en maquette (je l'avais).

[jojo]

Pour être précis je crois qu'ily avait un réservoir d'oxygène liquide à proximité d'un réservoir de kéro et le tout situé sur l'épine dorsale de l'avion...

[jeanba]

Sur Acig, on lit que si le Mig-21 avait de meilleures performances, le Mirage III était beaucoup plus facile à piloter, et avait de meilleures qualités de vol, ce qui le rendait plus efficace en combat aérien.
Ce n'est pas un hasard, puisque Dassault, après la perte de Rozannoff (entre autre) avait comme principe de garder une pilotabilité et sécurité correcte (tout est relatif, pour l'époque et ce type d'avion) quitte à sacrifier un peu les performances.
La supériorité du Mirage est donc difficile à comprendre et chiffrer, d'autant, et freiherr l'a rappelé, que les pilotes Israéliens ont tendance à le rabaisser pour mettre en avant "leur supériorité".
Mais ceci se généralise à la plupart des avions occidentaux par rapport aux Migs, ces derniers ne prenant pas en compte des paramètres comme la visibilité vers l'avant (très mauvaise sur Mig-23 et 21) par exemple, la sécurité du domaine de vol (c'était au pilote de se dém.. avec le fonctionnement assez aléatoire du réacteur induits par exemple par des actions relativement brutales sur la manette des gaz ...), ce que j'appellerais l'ergonomie au sens large.
Selon la doctrine soviétique, le pilote était très strictement guidé par le GCI vers la cible, son rôle du pilote étant de suivre les instructions du contrôle jusqu'au tir des missiles, puis de ramener l'avion ou de trouver une solution en cas de problème.
Face à cela, et principalement en 67 et en 82, la stratégie israélienne a été de neutraliser le contrôle au sol, soit en volant à basse altitude, soit par du brouillage ..
De sorte que les pilotes arabes se sont retrouvés à évoluer dans une situation pour laquelle ils n'avaient pas été entrainés, face à des pilotes Israéliens qui évoluaient dans "leur" milieu.
L'Egypte, et quelques autres pays arabes avaient commencé à comprendre, mais en 73, les Israeliens avaient gardé une sacrée avance dans le domaine,.
On notera qu'au VietNam par contre, les Migs 21 évoluaient largement dans leur environnement, d'où leur bons résultats.

Quant aux Algériens, je n'ai pas beaucoup de source, mais le reportage dont tu parles était il algérien ou occidental, quel est son niveau de fiabilité ?
Comme le dit Freiherr, pour ces conflits tout doit être pris avec des pincettes.

Pour les "french only", le fana a publié un grand nombre de traductions d'articles sur le sujet, vu des deux côtés.

Voilà ce que j'ai compris d'Acig et de l'intervention de quelques personnes sur ce forum, dont Topolo (j'espère que je n'ai pas trop défromé ta pensée ).

[Poliakov]

Merci pour ses quelques lignes

Pour se qui est de l'Anglais, je le comprend mais j'ai déjà des pages de normes à me farcir au boulot alors j'ai du mal à me mettre dans un livre en Anglais
bien que j'en ai quelques un dans ma collection mais faut vraiment que le sujet me passionne et que j'ai envie de me faire mal au crâne

Pour le documentaire c'était sur Arte je crois mais il y a au moins un ou deux ans, mais à se moment je ne m’intéressait pas tellement à cette période (une chose à la fois ^^) J'ai donc pas tout suivis avec intention mais je me rappelle qu'ils disaient que les pilotes Algériens était ceux qui s'en était le mieux sortis, qu'ils avaient perdu un seul combat aérien dans un duel entre un mig-17 et un F-4, mais que les pilotes sur Mig-21 avaient réussi toutes leurs missions, qui était d’escorter des Su-7 (je crois). Et que ses pilotes était ceux qui avait remporté le plus de victoires du côtés de la coalition.
Pour se qui est si c'est pro Arabes ou pro Israélien je ne me rappelle pas que quelques choses m’aie marqué, après je n'ai pus que des brides de souvenirs de se documentaires mais sa parler de la guerre de Kippour en général, ils ont pas détaillé les combat aériens à part le fameux AS Israéliens, la domination de l'IAF et la participation de l'Algérie.
Donc niveau fiabilités, vue que c'était pas réalisé par des spécialistes en Aéronautique.

[warbird2000]

Pour les performances des migs arabes

Lire Arab Mig-19 and mig 21 units in combats, osprey combat aircraft 44.

Le chapitre sur le kippour comporte pas mal de pages ( 18) . Seul défaut de l'ouvrage pas de liste récapitulative des victoires. Maintenant en allant sur le site Acig de l'auteur Tom Cooper on notera que les égyptiens ont revendiqué environ trente avions israéliens considérées comme sures, idem pour les Syriens.

Cooper ne peut être considéré comme un membre du Lobby Juif.

edit

[ex:Kaos]

[ex:Kaos]

Pour se qui est de l'Anglais, je le comprend mais j'ai déjà des pages de normes à me farcir au boulot alors j'ai du mal à me mettre dans un livre en Anglais
bien que j'en ai quelques un dans ma collection mais faut vraiment que le sujet me passionne et que j'ai envie de me faire mal au crâne

Commence avec un osprey.
Petit format, et anglais en général très accessible, technique mais répétitif.
Pas sorcier à aborder.

[Poliakov]

Commence avec un osprey.
Petit format, et anglais en général très accessible, technique mais répétitif.
Pas sorcier à aborder.

J'ai déjà un Osprey sur la Jasta18 dans mes bouquins et c'est vrai que je l'ai ingurgité sans trop trop de mal, je vais voire de se côtés

[Milos]

Essaie de trouver "Mirages contre Migs" de Ben Dan. Très bien fait (même si un peu partial)

[Subs0nic]

Essaie de trouver "Mirages contre Migs" de Ben Dan. Très bien fait (même si un peu partial)

Je l'ai lu, et le moins que je puisse en dire c'est que je suis resté...dubitatif.
Le soucis principal, c'est qu'il date d'octobre 1967, et que donc on peut imaginer le manque de recul sur l'affaire, plus l'effet de propagande post-victoire.
L'histoire du 007 est effectivement intéressante, du même que les engagements sur le plateau du Golan, la stratégie globale et l'histoire de l'aviation Israélienne. Après, la partie plus technique décrédibilise l'ensemble...

Un exemple, les Israéliens ont "refusé l'installation du fusées air air Matra sur les Mirages du fait de leur coût exorbitant, de 30 à 50 dollars pièce"
Les avis sont bien tranchés aussi "Si on leur [les égyptiens] avait donné le mirage français-qui se distingue par une précision et un finissage technique sans commune mesure avec le mig- au dire de Weizman et de Hod, ce matériel serait devenu rapidement, entre leurs mains, un amas de ferraille inutilisable"

Je me pose aussi cette question : dans un dogfight avec des appareils de 1967, vu les distances de tir, la vitesse et la maniabilité des appareils largement supérieure aux engagements de 39-45, est il réellement possible de choisir de toucher un appareil à l'emplacement d'un réservoir d'oxygène dans le fuselage plutôt qu'ailleurs?
Et puis, vu la compacité d'un Mig21, je ne pense pas qu'un volume très étendu de l'appareil soit capable de "digérer" un obus de 30mm sans dégâts très importants (mortels?)
Dans le livre de Ben Dan, on parle souvent d'engagements entre 150 et 400m de distance. J'imagine la précision du tir en déflexion et sous facteur de charge...

[warbird2000]

Si les avions en question sont capables de vitesse dépassant les 2000 k/h , les vitesses des engagements tournaient aux environs des 800 km/H. Les avions étaient plus grands que les chasseurs de la 2Gm donc plus de chances de coups au but ,sachant que les munitions étaient nettement plus performantes ( 30 mm contre 12,7 ) et les collimateurs nettement plus précis

Je me souvient qu'un technicien israélien a passé beaucoup de temps à mettre au point un système de visée à qui offrait une possibilité de tir à 250 m , 400 et 650 m.

Le fruit de son travail combiné à un meilleur entrainement a permis de faire passer le taux de coups aux buts de 2 % à 22 %


source : osprey mirage aces page 11

edit: Ortho

[ex:Kaos]

Essaie de trouver "Mirages contre Migs" de Ben Dan. Très bien fait (même si un peu partial)

Vu ce que recherche l'auteur du topic, c'est justement le type de bouquin à éviter, à mon humble avis.

[Milos]

Vu ce que recherche l'auteur du topic, c'est justement le type de bouquin à éviter, à mon humble avis.

Je ne pense pas. Il y a plein d'infos interessantes. C'est un livre très bien fait. L'auteur étant israëlien, il faut simplement garder un esprit critique, mais ce n'est pas non plus propagande.

http://www.priceminister.com/offer/buy/ ... Livre.html

http://www.priceminister.com/offer/buy/ ... Livre.html

[ex:Kaos]

Et il à juste 40 ans d'age, ce qui en fait une source incontournable.

[warbird2000]

Je ne pense pas. Il y a plein d'infos interessantes. C'est un livre très bien fait. L'auteur étant israëlien, il faut simplement garder un esprit critique, mais ce n'est pas non plus propagande.

http://www.priceminister.com/offer/buy/ ... Livre.html

http://www.priceminister.com/offer/buy/ ... Livre.html

Le problème de l'ouvrage que tu cite est qu'il est écrit à chaud. Les protagonistes israeliens toujours en service ne vont pas aller contrarier la version officielle.

De plus l'auteur n'a pas consulté les sources arabes et c'est ce que poliakov souhaiterait mais dans ce cas, l'anglais est incontournable a moins que Cooper ne fasse un autre partenariat dans le futur avec une revue française

[Milos]

Ce qui est interessant dans ce livre n'est pas ce qu'il raconte sur l'aviation arabe (bien que ça ne manque pas d'intérêt en soi), mais sur la vie de l'aviation israëlienne, depuis l"intérieur, les anecdotes et ce genre de choses (par exemple le MIG 007).

Si un pilote arabe avait fait un livre de ce genre, il serait aussi intéressant. J'ai des ouvrages de la WWII écrits par des pilotes des deux côtés, donc "par le petit bout de la lorgnette" et j'arrive à me faire ma petite idée

maintenant, si c'est juste pour avoir des données brutes et chiffrées, c'est sùr, ce n'est pas la bonne source.

[Poliakov]

En effet, en se moment je m’intéresse beaucoup au combat des Mig dans les années 70, 80. Même si je doute pas que l'histoire des mirages III est intéréssante, c'est pas mon point d’intérêt pour l'instant.

Je viens de commander d'ailleurs "Mig-21 units of the vietnam war" d'Osprey, tout simplement parce que en faisant ma recherche sur Osprey je suis tombé dessus en premier, et je me suis dit tient et je me suis aussi commandé "Arab Mig-19 & Mig-21 Units in combat"
Je pense que la j'ai de quoi faire pour un bon moment, sans compter mes bouquins encore en cours de lecture sur la WW1

Après le mig-21 je me plonge sur les combats du Mig-23

[warbird2000]

Je viens de commander d'ailleurs "Mig-21 units of the vietnam war" d'Osprey, tout simplement parce que en faisant ma recherche sur Osprey je suis tombé dessus en premier

Les pages 50 à 51 de cet opus décrivent bien la supériorité du mig 21 sur le F-4 dans pas mal de domaines de vol

l'auteur a fait le recoupement entre les revendications viet et les pertes us réelles en annexe