Merci pour le lienFUCHS a écrit :http://www.jeffhead.com/redseadragon/va ... nsform.htm
Ils sont peut être débutants mais ils se donnent les moyens d'apprendre.
Le premier porte-avions chinois a pris la mer
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warbird2000
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#26
Ils sont peut être débutants mais ils se donnent les moyens d'apprendre.
#27
B-Doo a écrit :En tout cas ils font face à un énorme challenge.
Les aviations navales françaises et américaines ont mis respectivement 101 et 100 ans (cocorico) à devenir ce qu'elles sont aujourd'hui.
Mettre en oeuvre de manière cohérente un groupe aéronaval ne souffre d'aucun amateurisme, c'est une machine d'une complexité incroyable qui va bien au delà du fait de catapulter 4 avions et de les faire apponter quand ils sont au pétrole. La construction des rythmes de pontées, le travail des chiens jaunes/PEH, l'entretien des machines à bord, les contraintes liées au bateau et à l'espace dans lequel il évolue (c'est bien beau d'avoir un avion qui permet de bolter 10 fois avant d'apponter sans monter sur la nounou mais pendant ce temps là le PA il avance, et si c'est vers la côte il ne suffit pas de faire demi-tour pour pouvoir ramasser le gus qui essaye de se poser comme un gratte :-) ).
Du côté du pilotage pur, je suis intéressé de savoir comment ils vont procéder pour la partie liée à l'appontage et aux procédures de ramassage des avions. Peut-être une aide Russe? Ils ne pourront pas s'y mettre tout seuls je pense, ou alors ils se limiteront à des pontées très réduites, car faire revenir moult aéronefs qui sont tous au pétrole et veulent se poser en même temps demande une sacrée organisation. Et celà est encore plus difficile en blue water, où le droit à l'erreur est nul.
Bref, la volonté est là, c'est l'arrivée d'un nouveau pays au club fermé des possesseurs de PA, mais il va couler beaucoup d'eau sous les ponts avant que leur Gaé soit crédible. Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'y arriveront pas!
Faut pas se leurer, il leur faudra pas un siècle...
Y'a qu'à regarder leur programme spatial...Ils ont été capables d'envoyer des Hommes dans l'espace en un rien de temps, alors que les Américains, les Russes, ont mis beaucoup plus de temps. Mais avec l'espionnage industriel, etc... Ils apprennent vite, très vite. Aujourd'hui, leur programme spatial est plus ambitieux que ce que fait l'Europe avec Ariane ...
Pareil pour l'aéronautique : à priori, ils en sont à développer des chasseurs furtifs(J-20 et compagnie), alors que les Russes viennent à peine de faire voler leurs premiers pak-fa.... En France, on n'a pas de chasseur furtif...
D'ici quelques temps, les premiers avions Comac vont venir concurrencer Airbus et Boeing...
Pour moi y'a pas photo, ils apprennent TRES TRES vite, pas besoin de réinventer la roue
Ce premier PA est justement là pour acquérir de l'expérience, mais les suivants, avec catapultes à vapeur et compagnie, seront bien plus avancés... Et eux au moins ils sont sur les rails, pas comme un certain PA2...
#28
Mouais...
Un amiral Américain dont je ne me souviens plus du nom disait à l'époque de la guerre froide ou les Russes tentaient de la même manière de singer l'USN, qu'il avait fallut 50 ans à cette même USN pour apprendre à se servir de ses PA, avec plusieurs périodes de conflits. Il en faudrait encore plus aux Russes.
C'est idem pour les Chinois. Copier du matos, c'est une chose. Copier des savoir-faire, ce n'est plus la même chanson.
Mais ils ont le temps, et ils réussiront certainement. Mais certainement pas dans la prochaine décennie, ni la suivante. Fin du XXIeme, début du XXIIeme???
Ils va en couler, de l'eau sous les ponts.
Un amiral Américain dont je ne me souviens plus du nom disait à l'époque de la guerre froide ou les Russes tentaient de la même manière de singer l'USN, qu'il avait fallut 50 ans à cette même USN pour apprendre à se servir de ses PA, avec plusieurs périodes de conflits. Il en faudrait encore plus aux Russes.
C'est idem pour les Chinois. Copier du matos, c'est une chose. Copier des savoir-faire, ce n'est plus la même chanson.
Mais ils ont le temps, et ils réussiront certainement. Mais certainement pas dans la prochaine décennie, ni la suivante. Fin du XXIeme, début du XXIIeme???
Ils va en couler, de l'eau sous les ponts.
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spiral reborn
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#29
bin le fait que leurs usines tournent 24/24, avec des equipes qui se relaient, ils vont deux fois plus vite que les usines qui ferment a 20h 
un truc vraiment enorme, de mon point de vue, c est que les chinois ont rattrappés un gros retard technologique en tres tres peu de temps, et que quand tu va a shanghai, bin c est un peu comme si tu entrait dans le musée du futur, avec des trains sur rails magnetiques, des immeubles a la pointe de la technologie, etc etc... bref, c est tres impressionant.
donc je serais pas si etonné que ca, qu'ils nous depassent d'ici tres peu de temps.
un truc vraiment enorme, de mon point de vue, c est que les chinois ont rattrappés un gros retard technologique en tres tres peu de temps, et que quand tu va a shanghai, bin c est un peu comme si tu entrait dans le musée du futur, avec des trains sur rails magnetiques, des immeubles a la pointe de la technologie, etc etc... bref, c est tres impressionant.
donc je serais pas si etonné que ca, qu'ils nous depassent d'ici tres peu de temps.
#30
Nan mais les procédures tout ca, ca va couler de source je sais pas, ils ont quand même des bons personnels, donc ca devrait aller tout seul. En revanche le prix du PA à l'achat waw ! 20 millions de dollars ! c'est même pas l'équivalent d'un jet moderne !
Je comprends mieux pourquoi l'Inde cherche à s'armer d'avantage maintenant
Je comprends mieux pourquoi l'Inde cherche à s'armer d'avantage maintenant
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Warlordimi
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#31
Faut voir leur hôtel de 15 étages anti-sismique construit en DEUX JOURS!spiral reborn a écrit :bin le fait que leurs usines tournent 24/24, avec des equipes qui se relaient, ils vont deux fois plus vite que les usines qui ferment a 20h
-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
#32
En Chine ils construisent vite, mais ils démolissent aussi vite !Warlordimi a écrit :Faut voir leur hôtel de 15 étages anti-sismique construit en DEUX JOURS!
En gros, la mentalité dominante, c'est qu'au lieu d'entretenir (et donc faire attention à la qualité), on démolie quand inutilisable, et on reconstruit.
Les grandes villes sont en perpétuels travaux.
Viva el Rindutou
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ironclaude
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#33
Warlordimi a écrit : Je pense que si tu demandes à un vétéran des Falklands ce qu'il pense des A4, ce ne sera pas forcément comme une trapanelle de la WW1!
Oui, mais les Falklands, c'était il y a 30 ans maintenant !
"mode musique on"
On ne voit pas le temps passer...
"mode musique off"
#34
Leur monde est très paradoxal.
Le pire y cotoie le meilleur.
J'aimerais bien voir l'isolation et l'électricité dans cet hôtel.
Sans parler d'une mentalité particulière.
Rien ne se fait sans l'accord du chef, et pour aller chercher cet accord, il faut souvent monter très haut.
Militairement parlant, par exemple, l'initiative est quasi absente en dessous de la catégorie des officiers supérieurs.
Le pire y cotoie le meilleur.
J'aimerais bien voir l'isolation et l'électricité dans cet hôtel.
Sans parler d'une mentalité particulière.
Rien ne se fait sans l'accord du chef, et pour aller chercher cet accord, il faut souvent monter très haut.
Militairement parlant, par exemple, l'initiative est quasi absente en dessous de la catégorie des officiers supérieurs.
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ironclaude
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#35
Warlordimi a écrit : Faut voir leur hôtel de 15 étages anti-sismique construit en DEUX JOURS!
...comme un champignon, quoi...
http://www.youtube.com/watch?v=8s_fpRUq ... re=related
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Warlordimi
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#36
Oui, mais faire ce qu'ils ont fait il y a 30 ans était nettement plus couillu que de le faire aujourd'hui vu l'état de la RN!ironclaude a écrit :Oui, mais les Falklands, c'était il y a 30 ans maintenant !
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#37
Je pense que l'Hotel était aux normes (isolation, électricité, ...)
En effet il a été construit à l'occasion de l'exposition universelle pour accueillir des touristes.
Ils vont pas se planter et faire un truc pas aux normes pour démontrer leur savoir-faire.
Non, je pense que l'Hotel est aux normes. D'ailleurs la preuve : il est parasismique.
Et je pense qu'il n'est pas difficile d'isoler ce type de bâtiment , ou de passer l'électricité. C'est un chantier propre et bien minuté, c'est tout.
L'ossature métallique apporte beaucoup d'avantages, justement, pour l'électricité et les canalisations, car il n'y a pas besoin de faire de lourdes dalles en béton entre les étages, des murs porteurs, etc... Qu'il faut faire traverser par des tuyaux et des câbles... Et donc faire des trous, etc...
Là, la structure est "creuse", très pratique et rapide à construire.
Enfin pour en revenir à leurs porte-avions, je suis confiant sur leur réussite...
Car les arguments "il faut de l'expérience", je veux bien, mais aujourd'hui la Chine envoie des hommes dans l'espace, ce que ne fait pas l'Union Européenne. Pourtant, le programme spatial chinois est bien plus récent que ce qu'à pu faire l'Europe...
ça laisse à réfléchir pour tout le reste je trouve...
En effet il a été construit à l'occasion de l'exposition universelle pour accueillir des touristes.
Ils vont pas se planter et faire un truc pas aux normes pour démontrer leur savoir-faire.
Non, je pense que l'Hotel est aux normes. D'ailleurs la preuve : il est parasismique.
Et je pense qu'il n'est pas difficile d'isoler ce type de bâtiment , ou de passer l'électricité. C'est un chantier propre et bien minuté, c'est tout.
L'ossature métallique apporte beaucoup d'avantages, justement, pour l'électricité et les canalisations, car il n'y a pas besoin de faire de lourdes dalles en béton entre les étages, des murs porteurs, etc... Qu'il faut faire traverser par des tuyaux et des câbles... Et donc faire des trous, etc...
Là, la structure est "creuse", très pratique et rapide à construire.
Enfin pour en revenir à leurs porte-avions, je suis confiant sur leur réussite...
Car les arguments "il faut de l'expérience", je veux bien, mais aujourd'hui la Chine envoie des hommes dans l'espace, ce que ne fait pas l'Union Européenne. Pourtant, le programme spatial chinois est bien plus récent que ce qu'à pu faire l'Europe...
ça laisse à réfléchir pour tout le reste je trouve...
#38
ça fait réfléchir, mais il ne faut pas tomber non plus dans l'excès inverse.
Je suppose que tu as déjà pu te rendre compte par toi-même sur place en ce qui concerne leurs prouesse dans le bâtiment?
Ils vont y arriver, c'est certain, mais pour l'instant, on ne distingue pas encore la lumière au bout du tunnel.
Sans compter qu'il faut remettre tout ça dans le contexte actuel, dans leur contexte actuel, en fait avec tout leurs soucis en interne.
Il n'y a pas de miracle.
Je suppose que tu as déjà pu te rendre compte par toi-même sur place en ce qui concerne leurs prouesse dans le bâtiment?
Ils vont y arriver, c'est certain, mais pour l'instant, on ne distingue pas encore la lumière au bout du tunnel.
Sans compter qu'il faut remettre tout ça dans le contexte actuel, dans leur contexte actuel, en fait avec tout leurs soucis en interne.
Il n'y a pas de miracle.
#39
Je dis pas que tous leurs bâtiments sont parfaits.
Mais là, c'est un bâtiment de démonstration, je doute donc qu'ils l'aient foiré ^^
Ce n'est pas pareil de parler d'un immeuble lambda dans une ville et ses banlieues, et de parler d'un immeuble dont la construction doit servir de vitrine de savoir-faire.
Pour le porte-avions, c'est pareil :
Peut-être que niveau bateau, les chalutiers Chinois sont merdiques, mais quand on parle de porte-avions, c'est pas la même priorité.
Je veux dire qu'ils sont capables du meilleur comme du pire, mais qu'en l’occurrence, ils ne vont pas choisir le pire pour leurs porte-avions, pas plus qu'ils n'ont choisi le pire pour leurs fusées ou autre...
Mais là, c'est un bâtiment de démonstration, je doute donc qu'ils l'aient foiré ^^
Ce n'est pas pareil de parler d'un immeuble lambda dans une ville et ses banlieues, et de parler d'un immeuble dont la construction doit servir de vitrine de savoir-faire.
Pour le porte-avions, c'est pareil :
Peut-être que niveau bateau, les chalutiers Chinois sont merdiques, mais quand on parle de porte-avions, c'est pas la même priorité.
Je veux dire qu'ils sont capables du meilleur comme du pire, mais qu'en l’occurrence, ils ne vont pas choisir le pire pour leurs porte-avions, pas plus qu'ils n'ont choisi le pire pour leurs fusées ou autre...
#40
L'avenir nous le dira.
J'attend avec impatience les premiers essais avec le groupe aérien, sans lequel ce PA n'est guère plus qu'un gros destroyer.
Comment ça, il n'y en a pas?
J'attend avec impatience les premiers essais avec le groupe aérien, sans lequel ce PA n'est guère plus qu'un gros destroyer.
Comment ça, il n'y en a pas?
#41
Leur apprentissage rapide est un fait certain, je pense que personne ne peut revenir là dessus et l'exemple de leur programme spatial le résume assez bien.
Maintenant, il leur faudra une bonne dizaine d'années avant de maîtriser l'emploi de leur PA (cette estimation n'engage que moi...wild ass guess hein). Ils auront beau avoir le matos adéquat, le personnel en nombre suffisant et les procédures inspirées de ce qui se fait ailleurs, ils ne vont pas emmagasiner des années d'expérience en une seule sortie non plus. Ca leur prendra du temps avant d'arriver à mettre plus d'une dizaine d'avions en l'air simultanément, en ziplip et en blue water...
Encore une fois, je pense qu'ils arriveront sans doute à quelque chose de cohérent... mais pas dans l'immédiat en tout cas.
D'ailleurs sur les photos du bestiau, j'ai l'impression que leur miroir est fixé directement sur le PA...rien que ça indique qu'ils ne pourront pas forcément ramasser par forts mouvements de plateforme.
Maintenant, il leur faudra une bonne dizaine d'années avant de maîtriser l'emploi de leur PA (cette estimation n'engage que moi...wild ass guess hein
). Ils auront beau avoir le matos adéquat, le personnel en nombre suffisant et les procédures inspirées de ce qui se fait ailleurs, ils ne vont pas emmagasiner des années d'expérience en une seule sortie non plus. Ca leur prendra du temps avant d'arriver à mettre plus d'une dizaine d'avions en l'air simultanément, en ziplip et en blue water...Encore une fois, je pense qu'ils arriveront sans doute à quelque chose de cohérent... mais pas dans l'immédiat en tout cas.
D'ailleurs sur les photos du bestiau, j'ai l'impression que leur miroir est fixé directement sur le PA...rien que ça indique qu'ils ne pourront pas forcément ramasser par forts mouvements de plateforme.
#42
Bah, d'un cote y'a pas de raison de s'emballer : ce n'est que la premier unite de ce type, constituee sur un vieux standard. Les equipements seront neanmoins modernes. Ce PA n'a pas la pretention d'ecrabouiller la marine US de toute facon.
Mais, d'un autre cote, le scepticisme me semble desuet. Il faut considerer le programme PA chinois et non la premiere unite seulement. C'est comme si on resumait la Marine Nationale a feu la Jeanne d'Arc. Un peu court.
Si mon souvenir est bon, le Varyag a ete profondement etudie, et refondu partiellement en vue de ses nouveaux equipements. Comme sa conception n'est pas chinoise, on est incapable de dire dans quelle mesure les suivants lui ressembleront.
D'ailleurs, en quoi se rapprocher d'un PA a l'americaine ou a la francaise serait un signe de modernite ? Pas dit que les futurs PA chinois tendent vers ca.
De toute facon le message est claire depuis longtemps, la Chine ne veut pas tomber dans le piege d'une armee colossale de Guerre Froide, sauce US ou URSS pour epater la galerie, mais a besoin de contenir tout ce qui peut nuire a son approvisionnement energetique.
4 PA + celui-ci, ca tient le Japon et tout ce qui se trouve sur la route de l'Afrique. Ca me semble realiste.
Mes 2 cents d'euro...
Mais, d'un autre cote, le scepticisme me semble desuet. Il faut considerer le programme PA chinois et non la premiere unite seulement. C'est comme si on resumait la Marine Nationale a feu la Jeanne d'Arc. Un peu court.
Si mon souvenir est bon, le Varyag a ete profondement etudie, et refondu partiellement en vue de ses nouveaux equipements. Comme sa conception n'est pas chinoise, on est incapable de dire dans quelle mesure les suivants lui ressembleront.
D'ailleurs, en quoi se rapprocher d'un PA a l'americaine ou a la francaise serait un signe de modernite ? Pas dit que les futurs PA chinois tendent vers ca.
De toute facon le message est claire depuis longtemps, la Chine ne veut pas tomber dans le piege d'une armee colossale de Guerre Froide, sauce US ou URSS pour epater la galerie, mais a besoin de contenir tout ce qui peut nuire a son approvisionnement energetique.
4 PA + celui-ci, ca tient le Japon et tout ce qui se trouve sur la route de l'Afrique. Ca me semble realiste.
Mes 2 cents d'euro...
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Warlordimi
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#43
Et comme par hasard, Taïwan se trouve sur cette route 
-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
#44
En tous cas, contrairement aux US, les Chinois ne sont pas des va-t-en-guerre ! donc, perso, je n'ai pas de craintes quand je les vois développer ce programme...
Lorsque le sage lui montre la Lune, l'imbécile regarde le doigt
#45
Gaston a écrit :En tous cas, contrairement aux US, les Chinois ne sont pas des va-t-en-guerre ! donc, perso, je n'ai pas de craintes quand je les vois développer ce programme...
+1100
Escadre de combat DCS Cold War
https://discord.gg/f7VgApBqHT
Config: Rog strix b550-f gaming/Nvidia 3080Ti/AMD Ryzen 7 5850X3DX/2X16GB RAM 3200Mhz/Alim Corsair HX1000W/2X1T Samsung 870 Evo/nvme Samsung 980 1T/Hotas Warthog/Palo Saitek Pro Flight Rudder/Quest 2
Jeux du moment: DCS/MFS/Helldiver 2/Squad/Squad 44/U-Boat/HOI4
Bêta testeur RedWings FS2020
https://redwing-copter.com/
https://discord.gg/f7VgApBqHT
Config: Rog strix b550-f gaming/Nvidia 3080Ti/AMD Ryzen 7 5850X3DX/2X16GB RAM 3200Mhz/Alim Corsair HX1000W/2X1T Samsung 870 Evo/nvme Samsung 980 1T/Hotas Warthog/Palo Saitek Pro Flight Rudder/Quest 2
Jeux du moment: DCS/MFS/Helldiver 2/Squad/Squad 44/U-Boat/HOI4
Bêta testeur RedWings FS2020
https://redwing-copter.com/
#46
En ce moment ils sont en train d'amasser des troupes à la frontière vietnamienne, histoire de montrer aux Vietnamiens qu'ils ont la plus grosse et que s'ils ont envi de leur bouffer leur ZEE ils le feront.Gaston a écrit :En tous cas, contrairement aux US, les Chinois ne sont pas des va-t-en-guerre ! donc, perso, je n'ai pas de craintes quand je les vois développer ce programme...
Ça c'est juste un exemple...
Et quand on développe une telle armée avec un gros effort sur les capacités à déployer des forces expéditionnaires, c'est peut être juste pour faire plaisir aux fana mili?
Alors va falloir se réveiller un peu. Les Chinois sont loin d'être de gentils innocents, il y a qu'à voir ce qu'ils font en Afrique!
Quand les andouilles voleront, je serais chef d'escadrille.
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#47
Ce qui est "bien", c'est que les chinois n'envisage de guerre qu'avec leurs voisins, et les puissances énergétiques. On a donc rien à craindre, nous français :D (bien sur maintenant qu'on est dans l'OTAN ca pourrait mal finir quand même)
Mais voila, les chinois voient dans l'avenir, et dans cet avenir on aura probablement une place minime.
Mais voila, les chinois voient dans l'avenir, et dans cet avenir on aura probablement une place minime.
#48
La frontiere terrestre chinoise est consequente et les voisins ne sont pas des enfants de coeur.
De plus, la strategie affichee de l'administration Bush (8 ans quand meme), etait d'encercler la Chine militairement, de la couper des ressources (y compris des glaciers du plateau tibetain), de monter contre elle l'Inde, et de la faire imploser. Cette administration a ressorti le spectre de la Guerre Froide, qui est une opposition ideologique, tandis que la competition etait economique (dans une mesure bien superieure qu'avec l'URSS).
Cela s'est manifeste par une augmentation du budget US et, plus grave, par un retour a une diplomatie d'un autre temps. L'administration Bush est tout de meme responsable de l'echec des negociations entre les deux Corees, qui supposaient pourtant l'agrement chinois.
Ajoutons qu'en Chine (comme partout en fait), certaines tendances politiques preferent l'autorite militaire aux developpements economiques, sociaux oux culturels.
Tout cela reuni nous explique l'accroissement du budget militaire chinois et notamment des forces terrestres.
Cependant le programme naval n'est pas soumis aux memes contraintes frontalieres et de politique interne. Il reflete davantage les rapports au Monde du pays et semble bien plus raisonnable.
Reste qu'avec une grande armee, la tentation d'imposer sa loi existe. Mais c'est aussi le cas des US, Europeens et Russes...
Donc pas de quoi tomber dans la sinophobie plus que dans une autre.
De plus, la strategie affichee de l'administration Bush (8 ans quand meme), etait d'encercler la Chine militairement, de la couper des ressources (y compris des glaciers du plateau tibetain), de monter contre elle l'Inde, et de la faire imploser. Cette administration a ressorti le spectre de la Guerre Froide, qui est une opposition ideologique, tandis que la competition etait economique (dans une mesure bien superieure qu'avec l'URSS).
Cela s'est manifeste par une augmentation du budget US et, plus grave, par un retour a une diplomatie d'un autre temps. L'administration Bush est tout de meme responsable de l'echec des negociations entre les deux Corees, qui supposaient pourtant l'agrement chinois.
Ajoutons qu'en Chine (comme partout en fait), certaines tendances politiques preferent l'autorite militaire aux developpements economiques, sociaux oux culturels.
Tout cela reuni nous explique l'accroissement du budget militaire chinois et notamment des forces terrestres.
Cependant le programme naval n'est pas soumis aux memes contraintes frontalieres et de politique interne. Il reflete davantage les rapports au Monde du pays et semble bien plus raisonnable.
Reste qu'avec une grande armee, la tentation d'imposer sa loi existe. Mais c'est aussi le cas des US, Europeens et Russes...
Donc pas de quoi tomber dans la sinophobie plus que dans une autre.
#49
Warlordimi> Taiwan est à 160 km de la Chine continentale. C'est pas un porte-avions qui changerait quoi que ce soit.
I don't want to use a signature - No signature selected
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EVC214_Turban
- Elève Pilote
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#50
Penser qui n`y a aucune arriere pensee notamment envers Taiwan est juste.....
Allez souhaitons lui qu`il ne prenne pas l`orage
Allez souhaitons lui qu`il ne prenne pas l`orage