La fin de l'OTAN?

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EVC214_Turban
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#26

Message par EVC214_Turban »

Avant il y avait le bien/le mal.
Aujourd`hui c`est l`argent qui dirige. Les principes , les dictons latins guerre/paix tout ca, c`est plus d`actualite.

Faut regarder Star Wars The Clone Wars, tout y est.Sauf que nous on a pas autant de style.

Sur ce je sors en courant en plus je crois entendre les modos arriver..

Vite Chewie, passe en hyper espace :exit:

pOy-yOq
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#27

Message par pOy-yOq »

EVC214_Turban a écrit :Avant il y avait le bien/le mal.
Aujourd`hui c`est l`argent qui dirige. Les principes , les dictons latins guerre/paix tout ca, c`est plus d`actualite.
Les principes et dictons ça a toujours été pour les films.
On n'a jamais envahi un pays pour amener la paix. Les Romains voulaient du pouvoir, de la terre, etc.
Rien n'a changé, on essaie de nous faire croire que l'on mène des guerres pour rétablir la paix pour les peuples. Au mieux, c'est rétablir l'ordre pour continuer à faire du business...

Dare2
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#28

Message par Dare2 »

pOy-yOq a écrit :Oui alors là la comparaison, bof bof...
Ca n'a absolument rien à voir. La seconde guerre mondiale, les alliés n'ont pas réagi car personne n'avait envie d'attaquer le gros voisin alors qu'ils n'étaient pas réellement menacés. C'est naturel, et dire que l'on aurait fait autrement c'est juste hypocrite.
L'hypocrisie est de tenter de reecrire cette part d'histoire, tu m'excusera mais la lecon a ete aprise de facon tres dure par me geniteurs et leur conclusions, c'est mon heritage.

Ce ne sont pas les Armees qui sont responsable de la debacle mais tout le pays, les politiciens en tete.

En 36/39, l'armee Francaise etait sur le papier meme plus puissante que l'armee Allemande (surtout l'AdlA) is on avait rearme et restructure au lieu de faire des greves dans les usines d'armement et soutenir Staline (et par consequent le pacte Germano- Sovietique de non-agression) les choses auraient peut etre ete differente.

Donc NON definitivement, je ne suis pas la ligne de la famille de ce cote, ils ont fait un choix, je le respecte et je LES respecte pour cette meme raison car ils y croyaient, mais je ne suis pas oblige de suivre.

Donc montrer l'engagement pour la veuve et l'orphelin en Lybie comme exemple pour justifier le fait qu'il faut garder une grand armée ça me fait plutôt exploser de rire ! lol
Aujourdhui la taille ne s'ignifie plus grand chose et je t'invite a te pencher sur l'histoire de l'Armee Francaise, depuis DeGaulle elle n'a plus rien de "Grand" si ce n'est le courage et la dedication des hommes et femmes qui la servent.

Je ne preche pas a cette eglise non plus, mais equiper les forces que l'on a correctement tout en rationalisant les industrie europeene la ou les competences se trouvent (oui le discours de Charles tiens la rampe) ca me parrait etre un minimum qui ne semble pas toujours respecte.
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Enfin ca me fait marrer, les raprochement politiques du genre la debacle financiere du PA2, Euromale, et maitenant BAe-Dassault sur les drones, la encore les industriels et le militaires ont peut etre plus a dire qu'ils ne sont entendus quand ils le sont on a des resultats comme nEURON, et ca marche du tonnere de dieu.

Si on avait ecoute les Amiraux apres les premiere annees de service du CdG, on aurait notre PA2 aujourdh'ui et 2 flotilles de Rafale pour les equiper.

Au lieu de ca, la formation des pilotes de la MN est freinee par l'engagement operationel du CdG, c'est pas le choix des marins, et je suis sur que les aviateurs et les biffins (mes excuses aux ceuces de l'AdT) en ont autant a dire....

EVC214_Turban
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#29

Message par EVC214_Turban »

A une epoque si tu n`avais pas ton armee tu etais sur que le voisin allais venir frapper a ta porte.
Plus vraiment le cas aujourd`hui non ? Peut etre dans un avenir plus ou moins loiintain mais bon...

Valkyrie
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#30

Message par Valkyrie »

Ce que les usa semble oublier aussi c est que l intervention en lybie est une mission sous l onu ( avec toutes les restriction que cela comporte.. )

on pourrai tres bien demander aux forces arrabes de se mouiller un peu plus.. pas sur qu' ils acceptent :sweatdrop

Pour ce qui est d une industrie europenne d armement le problème c est que chaque pays se concidere comme les meilleurs dans leur domaine... difficile de mettre des gens a la porte parce que le voisin dit que son entreprise est plus competante.. et y a un paquet d entreprise ( reeelement) competante en europe.. rien qu'en armement leger c est déjà pas facile de se decider (fn herstal ou hk pour les plus connu)
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ChrisDNT
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#31

Message par ChrisDNT »

"on pourrai tres bien demander aux forces arrabes de se mouiller un peu plus.. pas sur qu' ils acceptent."

L'Algérie voisine a 150 milliards de dollars de réserves de change.

Dare2
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#32

Message par Dare2 »

Valkyrie a écrit : Pour ce qui est d une industrie europenne d armement le problème c est que chaque pays se concidere comme les meilleurs dans leur domaine... difficile de mettre des gens a la porte parce que le voisin dit que son entreprise est plus competante.. et y a un paquet d entreprise ( reeelement) competante en europe.. rien qu'en armement leger c est déjà pas facile de se decider (fn herstal ou hk pour les plus connu)
Bien d'accord sur ce point mais il y a quand meme bien des compagnies phares qui arrivent a des resultats qui se remarquent, moi qui vis dans les UK, je ne suis pas trop confiant sur les capacitees de BAe a respecter le cahier de charge surtout au niveau cout.

Faut pas delirer, SAAB fit 10 fois mieux avec 5 fois moins de moyens depuis les annees 70 et ils ont une experience formidable dans le domaine des drones...

Les Britons, faut que les US leur ait fait une arnaque monstrueuse et qu'ils soient pris a la gorge financierement pour se raprocher spontannement de l'Europe continentale, c'est leur charactere on le sait, donc a priori on devrait plutot faire dans l'intelligent que le politique, surtout apres PA2 et les laisser venir pour imposer nos conditions au niveau management au lieu de faire des compromis couteux dans le temps.

Comme disait Coluche, tu leur donne le desert, dans dix ans ils doivent importer du sable...

Au niveau politique, faut pas oublier aujourdhui en regardant les news de ce style http://www.dassault-aviation.com/fr/avi ... 8328870e9f que Dassault et BAE avaient deja un projet de recherche sur les drone + Avions de combat NG et meme sur la furtivite et que c'est un Ministre Britanique, George Hoon qui a demoli tout ca en signant le MOU pour le F-35.

Dassault et BAE avaient meme une compagnie en commun a l'epoque et de fait, ca a coule car les USA on mis dans le contrat F-35 une clause sur le banissement des echanges de technologie "stealth" entre le R.U et la France, on a la memoire courte ici, meme sans etre revanchard, c'est stupide.

Meme chose avec EADS, apres Euromale je vois mal comment on peut douter que l'on s'est fait metre une carotte du diable par la branche Allemande, le deal de M.A.M c'estait Euromale aux allemands (SIDM a EADS). nEUROn aux autres.

En fait ils ont commence par se melanger les pinceaux avec le SIDM et fini par utilise les fonds Euromale pour essayer de concurencer le programme nEUROn (du moins technologiquement autant que possible) avec le Barrakuda, bonjour les couts, l'echec et l'angoisse.

Si on comprend pas ca chez nous on n'a pas fini de jetter des Euros par la fenetre et de payer les heures d'etudes gratuites a des inges etrangers, comme tous les clients du F-35 le font a l'heure actuelle).

Donc on peut crier a l'exces de cocorico, si on avait donne Euromale a Dassault comme maitre d'oeuvre on aurait notre drone MALE aujourdhui.

Les bons points? DCNS, Dassault/Thales, MBDA, ASTRIUM et les finances de la DGA.
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jojo
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#33

Message par jojo »

Puisque ça été abordé dans les postes précedents je mets mon grand de sel:

- c'est bien beau de sans cesse vouloire piquer dans le budget de la défense au proffit de l'éducation nationale, mais le fait est que la défense et sans cesse en réforme pour faire plus avec toujours moins de moyens...alors que le budget de l'éducation nationale est déjà supérieur à celui de la défense (depuis un moment) et que toute tentative de réforme se termine en grêve et en manif'...Si on mettait tous les profs de l'éducation nationale dans les classes on diminuerai rapidement le ratio prof/élèves dans les classes (c'est de la provoc mais pas que).

- Khadafi rempart de l'immigration et du terrorisme c'est une vaste blague=> ça marche encore la propagande!

- Vu l'état de ses forces conventionnelles ça fait quand même un moment qu'on ne lui a pas vendu "des millions d'euros de matériels". Les Grad M-21 ça vient pas de chez nous et c'est pas tout jeune, tout comme les AK-47/74, ZPU 23-2, SA-7...

- La menace n'est plus directement à nos frontière certe, mais nos intérets (comprendre approvisonnement) se jouent désormais à l'étranger. C'est cynique mais c'est vrai. Donc la Lybie à son importance, comme le Sahel (uranium) ou l'Afghanistan (camp d'entrainements terroristes).

- L'Armée c'est comme une assurance. Le jour où tu en as besoins tu en as pour ce que tu as bien voulu payer avant. Si t'as pris la garantie minimale faut pas pleurer le jour où...Ce que nous montre l'intervention en Lybie c'est qu'on a un bon corps expéditionnaire, mais pour durer c'est difficile. C'est que disent en ce moment les responsables militaires. Quand à certains pays Européens ils ne sont plus vraiment capable d'intervenir...
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Dare2
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#34

Message par Dare2 »

jojo a écrit : mais pour durer c'est difficile. C'est que disent en ce moment les responsables militaires. Quand à certains pays Européens ils ne sont plus vraiment capable d'intervenir...
A ce rythme ca ne peut pas s'ameliorer vu qu'on continue de delirer avec des cooperations sans fondement de capacitee a long terme et gestion, d'ou la necessite de faire mieux avec moins ou du moins de metre au point des systemes qui le pernetrons dans le futur.

Le vrai probleme de la doctrine de l'Ouest c'est les coups spiralant vers le haut de la technologie dont on a besoin pour avoir un niveau de superiorite "X" sur l'ennemi potentiel.

On ne compte pas sur le nombre comme les Russes l'ont fait avec les Mig-21 et T-55, mais sur la technologie.

Les Israeliens l'ont bien montre dans le cadre des conflit de grande envergure auquel ils ont eu a faire face, l'entrainement et les temps reduits de "turn around", la fiabilite, la capacite a etre repare rapidement etc fait tout autant qu'une superiorite technologique pure.

A ce niveau la en France on peut toujours faire mieux mais faut bosser dans ce sens et ca a l'air d'aller dans cette direction (Gestion DGA).

Aprendre a durer ca peut aussi passer par prevoir la duree au stage du cahier de charge et en particulier au niveau economique...

Dare2
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#35

Message par Dare2 »

PARIS --- While US Defense Secretary Robert Gates certainly has a point about Europe’s insufficient defense spending, some of the assertions made by the New York Times in the same vein are disingenuous at best.

Regarding Afghanistan, and indeed Iraq, the US should not complain of insufficient European support. These wars were initiated by the US on false pretenses, using false or manipulated “evidence” of weapons of mass destruction and Al Queda infiltration, and most significantly of all against the advice of many allies, most memorably French “cheese-eating surrender monkeys.” Washington can hardly now complain too loudly if the allies it so harshly criticized at the time (Rumsfeld’s dig about “old Europe,” for example) are not too keen to jump into the fire to help Washington pull its chestnuts out of the fire.
http://www.defense-aerospace.com/articl ... e-nyt.html
Ahem... Tout le monde n'est pas d'accord avec les US of A apparament...

Op-Ed: Talking the Truth to Gates and the NYT

(Source: defense-aerospace.com; published June 13, 2011)

By Giovanni de Briganti
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mek
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#36

Message par mek »

...faut savoir ce qu'on veut : la paix ou la guerre...çà à l'air banal comme discours mais bon...l'éducation des jeunes en ce sens, c'est important pour eux et pour tous...
Perso , je ne crois plus à la course à l'armement et encore moins aux politiques verreux assoiffés de pouvoir et de possession : Les sharck-mans et les Traders de la politico-showbizz ainsi que tous les mensonges médiatiques formatés... Mais ils n'ont pas de bol ( nous non plus), car aujourd'hui les gens sont de plus en plus instruits et moins dupe mais avec de moins en moins de moyens vitaux , la force de travail pourrait bien disparaitre un jour à force d'affaiblir la vie elle-meme...

bandini
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#37

Message par bandini »

ChrisDNT a écrit :Non, la situation n'est pas telle que tu la dépeint : on ne peut plus rien dire nulle part, de non immédiatement consensuel, même sur les forums "faits pour". C'est comme les quartiers, tout le monde est aujourd'hui devenu tellement "sensible".
Alors que le discours devrait rester totalement libre, bien entendu sans le recours à l'attaque personnelle et en restant strictement dans le cadre légal.

En outre, quand on discute de questions de défense, on devrait automatiquement aborder les questions politiques, car les deux aspects sont liés de façon essentielle.

L'hypocrisie réside dans le fait que l'on peut parfaitement parler, ici ou ailleurs, d'aviation et de politique, tant que l'on reste dans le discours formaté, façon média de masse, "voilà les gentils, voilà les méchants, soutenons nos troupes et vive les USA". Mais dès que l'on s'écarte du "discours TF1", c'est là et là uniquement que les avertissements et les ennuis arrivent très vite.
Ha bon, c'est marrant, si on faisait une liste des pseudos qui vont constamment causer politique, tout en se plaignant à grand cris d'etre baillonné, on tombe toujours un peu sur les memes. C'est la fete du slip ce sujet.
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Dafs
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#38

Message par Dafs »

ChrisDNT a écrit : Je verrai là plutôt que le bon sens populaire subsiste encore un peu malgré le formatage de masse.
Monsieur et Madame Michu ont peut-être effectivement raison de ne pas se sentir menacé par la Libye (1) et préféreraient voir leurs impôts utilisés à maintenir l'école de leur village plutôt que d'organiser des manifestations pyrotechniques, à l'utilité et aux motivations discutables, dans de lointains déserts.
Je n'ai cité qu'une partie de notre discussion mais si je devais résumé ce que l'on s'était dit, je dirais que les rafales à 40 millions et les missiles à 800.000 euros ne sont pas des investissements normaux.

Évidement, si on présente la chose sous cet angle : quel intérêt de mettre 800.000 euros sur ... un missile (qui par définition est construit pour être lancé = on jette 800.000 euros) alors oui, on ne peut que tomber d'accord.

C'est selon moi juste un petit peu réducteur et c'est un petit peu oublier les retombées économiques pour des milliers de personne qui ont pu et pourront concevoir, construire, entretenir, ... quelque chose sur un avion comme le rafale.

Les bases aériennes qui ferment c'est un petit peu oublier des régions entières ... (j'ai fait le meeting du tiger meet à Cambrai pour la "dernière" de la BA 103 et une personne m'a même parlée de sa tristesse de la fermeture de cette base et de son inquiétude pour l'avenir :sad:. Un spotter me disait qu'à luxeuil ce sera encore pire et un autre spotter, anglais lui, parlait avec fatalité de la RAF :crying: )

Bref, on peut discuter de la légitimité de certaines dépenses faites dans la défense. Mais quand j'entends dire des choses aussi réductrices, alors que personne de l'extérieur ne se doute que, justement, les réductions sont déjà drastiques (y'a qu'a lire les messages précédents) que moi ça m'énerve ... s'tout :wacko:
Pour toi et les tiens :sad:
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Dare2
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#39

Message par Dare2 »

Dafs a écrit : Bref, on peut discuter de la légitimité de certaines dépenses faites dans la défense. Mais quand j'entends dire des choses aussi réductrices, alors que personne de l'extérieur ne se doute que, justement, les réductions sont déjà drastiques (y'a qu'a lire les messages précédents) que moi ça m'énerve ... s'tout :wacko:
On est bien d'accord et ca va pour tous les services...
6000 marins en moins d'ici à 2014
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116457
Les coupe sombre dans l'avenir, ca va se payer comment?
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