"J'étais... pilote de Mirage IV !"

[Cat]

En tout cas c'est que qu'on m'a appris quand j'étais à Luxeuil de 87 à 90 lors de la mise en service du 2000N.
On m'aurait menti ?

ah ben on a du se voir car j'y étais aussi exactement à la meme période ! je faisais partie des 6 premiers équipages à être formés à Marsan par le CEAM, puis je formais les équipages suivants du 1/4, puis retour à Luxeuil pour former le 2/4, ensuite le 3/4 où je suis allé ensuite

Maintenant on ne t'a peut-être pas tout dit ? on t'aurais menti ??

Et je te rappelle qu'au départ le 2000N faisait partie de la FATAC, ce n'est qu'après qu'il a fait partie des FAS, en 90 si je ne me trompe ou 89, je ne me souviens plus.

Et toi, qu'y faisais-tu ?

[YSony]

Et toi, qu'y faisais-tu ?

--> PM !

[Warlordimi]

'Tention Phoenix, si tu veux nous envahir de ta Wallonie ou de ta Flandres ... lollollol

La Belgique ne peut pas vous envahir.

D'abord le combat serait trop inégal, ensuite, on aurait encore des discussions belgos-belges sur qui garderait tous les prisonniers français qu'on ferait et qui des flamands et des wallons paierait. En plus, on a pas assez de territoire. S'pour çà qu'on a pas envahi l'Allemagne et l'URSS en 40!

Seule solution, pas de prisonniers!:Jumpy:

L'intérêt des FAS c'est que l'avion "n'est que le premier étage de la fusée". Tant que le missile n'est pas tiré / la bombe pas larguée, on peut encore arrêter la mission et faire demi-tour !
Alors que quand un S3 / M45 / M51 a quitté son silo...

Question con surement mais j'ai l'habitude... Il n'y a aucun moyen d'ordonner la destruction d'un missile? Imaginons le cas où la poussée déconne et le missile fait un 180°? On serre les fesses et on attends le tunnel avec la lumière au bout?

[Cat]

La Belgique ne peut pas vous envahir.

D'abord le combat serait trop inégal, ensuite, on aurait encore des discussions belgos-belges sur qui garderait tous les prisonniers français qu'on ferait et qui des flamands et des wallons paierait. En plus, on a pas assez de territoire. S'pour çà qu'on a pas envahi l'Allemagne et l'URSS en 40!

Seule solution, pas de prisonniers!:Jumpy:

MDRRRRRRR !!!

Question con surement mais j'ai l'habitude... Il n'y a aucun moyen d'ordonner la destruction d'un missile? Imaginons le cas où la poussée déconne et le missile fait un 180°? On serre les fesses et on attends le tunnel avec la lumière au bout?

je sais pas... mais vraiment pas

[SpruceGoose]

si la France utilise l'arme nucléaire, c'est que la fin du monde est en route, alors les familles ne seront plus là, quant à moi, soit je mourrais en route, soit je m'éjectais quelque part et de toute façon mourrai tôt ou tard par l'hiver nucléaire, les radiations, les retombées....etc...

Donc voila pourquoi la guerre nucléaire ne peut avoir lieu, sinon c'est la fin du monde et quel est alors l'intérêt ?

J'ai pris un extrait parmi d'autres...

Tu vois, sans peut-être t'en rendre compte, tu dis là des choses très intéressantes.
Sur ces 2 phrases, je me pose déjà des tas de questions.

Bien développées, on obtiendrait des points de vues très forts et matière à réflexion qui donneraient une valeur véritable si un ouvrage était rédigé.

* * *

[breizhland]

bonjour ...
je vous lisait avec attention car étant petit je portais un teeshirt avec le lion du gascogne qui tenait le mirage IV de la BA 118 . Un de mes oncles était le patron du 1/91 à la fin des années 70. Je l'ai en photo dans une revue de 1966 T.A.M (terre air mer ) sur les 1er équipages de mirage IV (bien sur le nom du pilote et navigateur n'étaient pas indiqués !!) . Et j'ai l'impression de l'entendre parler en entendant cat plombe. Malheureusement il nous a quitté il y a quelques mois. Mais je serais curieux de lire un tel livre car je n'ai eu que quelques échos de sa mission vu que ça relevait de la sureté nucléaire.
Je sais qu'a son époque dans les années 60 les FAS avaient du mal à recruter des pilotes car beaucoup étaient catholiques, donc l'idée d'atomiser plusieurs milliers de personnes dissuadait pas mal d'entre eux. Je sais aussi qu'ils avaient le choix de leur altitude de larguage de la bombe...selon leur conviction. En tout cas ça fait bizarre de les voir ces photos de mirage IV en train de rouiller comme à chateaudun mais ... ça veut aussi dire qu'ils n'ont pas largué leur bombe et donc que la dissuasion a été efficace !

[Cat]

En tout cas ça fait bizarre de les voir ces photos de mirage IV en train de rouiller comme à chateaudun mais ... ça veut aussi dire qu'ils n'ont pas largué leur bombe et donc que la dissuasion a été efficace !

Yessssssssss !

[TOPOLO]

J'ai pris un extrait parmi d'autres...

Tu vois, sans peut-être t'en rendre compte, tu dis là des choses très intéressantes.
Sur ces 2 phrases, je me pose déjà des tas de questions.

Bien développées, on obtiendrait des points de vues très forts et matière à réflexion qui donneraient une valeur véritable si un ouvrage était rédigé.

* * *

Effectivement, le point de vue de CtPlombe est tres intéressant, et met en evidence les differences entre la problématique Nuke et celle, par exemple, qu'un Knell peut décrire dans son bouquin sur une "simple" PO qui peut tourner vilain aussi, c'est toujours plus subtile et compliqué qu'une bête caricature.

[SpruceGoose]

Je sais qu'a son époque dans les années 60 les FAS avaient du mal à recruter des pilotes car beaucoup étaient catholiques, donc l'idée d'atomiser plusieurs milliers de personnes dissuadait pas mal d'entre eux. Je sais aussi qu'ils avaient le choix de leur altitude de larguage de la bombe...selon leur conviction.

... Il y a vraiment, vraiment, vraiment des mines d'or à exploiter à propos de la mission Mirage IVA et ses équipages...

* * *

[Cat]

enfin à mon époque, les pilotes étaient recrutés de force, du moins chez les ORSA

[E-crew]

La doctrine française précise que l'ultime avertissement peut prendre la forme d'un tir d'ASMP dans une zone non habitée (désert) du pays belligérant, sans destruction humaine aucune.

Intérêt : Mettre en relief le caractère d'avertissement (puisque pas de tués) sans ambiguïté (difficile de garantir que la destruction d'une ville ennemie sera perçue par l'adversaire comme un avertissement et non comme le début d'une frappe nucléaire globale)

Concernant le cas de conscience, j'en était resté au schéma habituel (que j'ai moi-même appliqué), à savoir que la question morale se posait à la signature de l'engagement (oui lorsque le sergent recruteur te tend le contrat entre deux binouzes en te demandant l'air de rien d'y faire une croix), et plus après, seule la question de la légalité des ordres par rapport au droit de la guerre subsistant une fois l'uniforme endossé.

Très intéressant de voir que dans le milieu nucléaire, les choses sont (ont été ?) plus nuancée.

[LighTning]

"Intérêt : Mettre en relief le caractère d'avertissement (puisque pas de tués) sans ambiguïté (difficile de garantir que la destruction d'une ville ennemie sera perçue par l'adversaire comme un avertissement et non comme le début d'une frappe nucléaire globale)"

Et je suis pas convaincu de la pertinence du concept...

1/
Si le gars d'en face nous attaque c'est qu'il a un minimum réfléchi sur les conséquences. Sachant que s'il a la capacité de nous foutre une raclée de manière conventionnelle, c'est que ça doit pas être la Somalie niveau puissance et qu'il est plus que probable qu'il ait lui même l'arme nucléaire.
L'ultime avertissement c'est le joker. Dans la représentation du concept, on passe pour ceux qui mènent le jeu alors que si on en arrive là c'est justement parce qu'on se fait méchamment torché...

2/
Donc si on bluff avec notre jolie champignon atomique désertique, le gars d'en face pourrait très bien se dire qu'on a pété les plombs et qu'on envoi l'apocalypse et donc lui il décide de faire pareil...

3/ "Je suis la mort, le destructeur des mondes" L'arme nucléaire n'est pas une arme classique, elle entre en dehors de tous les schémas. Il ne faut pas se limiter à son impact politique et militaire mais aussi sur son impact psychologique. Un champignon atomique quelque soit sa puissance effraie bien plus la population que n'importe quelle autre arme.
L'arme nucléaire est considérée comme l'arme ultime de la violence et de la destruction. Pour le commun des mortels c'est une arme scientifique au profit de la folie humaine . En France tous les lycéens ont lu l'éditorial d'Albert Camus à propos d'Hiroshima, et on me l'a encore fait lire en 3ème année de licence...

Bref pour moi, la théorie de l'ultime avertissement ne fonctionne que dans les wargame et exige un niveau de sang froid, de rationalité et de "situational awarness" des acteurs incompatible avec la psychologie humaine.


Et la polémique est relancée... :D

[gillouf1]

En tout cas une chose est sure...La dissuasion nucléaire a bien fonctionné car personne (jusqu'à présent et pourvu que ça dure) n'a eu besoin de s'en servir. Les grandes puissances ont eu recours à des gesticulations diplomatiques, appuyé (discrètement ou ouvertement) telle ou telle partie dans les conflits régionaux mais ne se sont jamais affronté directement. Si l'une d'elle n'avait pas eu en sa possession d'armes nucléaire je doute que l'on en serai resté là...

@+

[VireVolte_benj]

Que deviennent toutes ces théories des lors que le feu nucléaire devient la propriété de pays tels que l'Iran et la Corée du nord ?

[gillouf1]

En admettant que ces états soient dirigés par des fous prêts à se suicider, ces belles théories tombent effectivement à l'eau...Heureusement, on n'en est pas encore là. Mais peut-on vraiment faire quelque chose contre quelqu'un qui est prêt à se suicider, à sacrifier sa vie (et celles des autres par la même occasion) pour telle ou telle cause? Ces gouvernants savent très bien que s'ils commencent à utiliser leur armement nucléaire contre n'importe quel état, ils seront victimes à leur tour du feu nucléaire, donc rayés de la carte.

C'est une belle saloperie cet armement nucléaire, mais une saloperie indispensable tant qu'un état en aura en sa possession.

@+

[Cat]

C'est une belle saloperie cet armement nucléaire, mais une saloperie indispensable tant qu'un état en aura en sa possession.

@+

il y a pire que ça comme saloperie : les attaques chimiques

du nucléaire, on sait s'en protéger : bon, là où elle a explosé, il n'y a plus rien sur quelques km, mais ensuite il y a les retombées, facile de s'en protéger, une bonne douche suffit si on a été exposé.

Alors qu'une seule goutte de produit chimique sur la peau suffit à vous tuer en quelques minutes de manière atroce. Qui plus est c'est très persistant dans le temps.

Alors il suffit de se mettre une combinaison de protection. Certes, mais savez-vous quel est le moment où il y aura le plus de mort : au déshabillage. Il faudra vous faire aider. Et c'est pas facile .

rappelez-vous : une seule goutte sur la peau !

[gillouf1]

J'ai dis que c'était une saloperie...mais pas la pire. Le chimique, c'est 100 fois pire car il faut nettement moins de connaissances et d'infrastructures pour en produire. Comme tu le précises, c'est beaucoup plus vicieux comme "arme", car moins détectable (on ne peut savoir si une bombe qui explose est "classique" ou "chimique". D'ailleurs on a vu à quel point cet "arme" chimique peut terroriser...souvenez-vous de la guerre en Irak (aussi bien en 1991 qu'en 2003).

@+

[breizhland]

Personnellement j'ai fait de la biologie cellulaire et de la génétique et de la chimie. Les radiations entrainent des mutations mais l'organisme est capable de corriger l'ADN à condition de ne pas être débordé donc de se protéger des radiations à faible dose.
Par contre vous parlez de l'arme chimique ...ok c'est dangereux mais le truc le plus redoutable ...ça reste les armes biotechnologiques ... genre virus trafiqués... bactéries hyperrésistantes ...(elles sont en train d'arrivées avec l'usage trop fréquent des antiseptiques et antibiotiques...) et ça se multiplie tout seul !!! et ça passe d'un individu à l'autre ...ça peut se mettre en sommeil durant des années (par ex un virus qui cache son adn dans une cellule humaine...et qui se remet a se multiplier 10 ou 20 ans plus tard pour X raisons !
Imaginez un truc comme le SIDA qui serait contagieux par l'air ou l'eau et létal en quelques heures en s'attaquant aux plaquettes par ex ...avec des animaux porteurs sains comme les oiseaux ou les mammifères marins ... alors imaginer un virus comme la grippe capable de muter très vite et encore plus dangereux ... Je serai pas surpris que certains états possèdent ce genre de saloperies dans leurs tiroirs grâce au génie génétique. Dites pas ça a Roselyne ...elle serait capable de refaire du stock !!!

[Beniti]

Oui, mais là à fortiori, on rentre dans le domaine du "qui qui est le plus dangereux ?"
Restons sur les Mirages IV et la psychologie des pilotes

Merci

[breizhland]

oui exact on derive ...

Moi je me souviens que mon oncle quand il était pilote s'est fait tapé sur les doigts plusieurs fois... par exemple pour avoir voler un peu trop bas ...pour saluer ma grand mère qui était en appartement ! un prof (communiste!!) de mon ancien lycée avait relevé les numéros des avions et porté plainte ...

ou alors pour avoir passer le mur du son à plusieurs un peu trop près de la verrière de l'ancienne gare de Nantes ... (je pense qu'ils ont eu une retenu sur leur solde pendant un certain temps pour payer la casse !)
Je crois même qu'une fois ils ont mis un pêcheur à l'eau en survolant une rivière !!

Tout ça pour dire que malgré tout c'était pas des casses cou mais qu'en tant de guerre tous les planchers sont rabaissés et qu'il fallait bien s'entrainer !
Par contre en cas d'accident mortel d'un pilote, il n'y avait pas ou peu d'assurance décès ou de prévoyance et il m'a raconté que quand ça arrivait les pilotes se cotisaient pour aider la famille. j'ai encore d'autres anecdotes racontées autour d'un repas de famille...qui vont me revenir certainement !!

[Cat]

Moi je me souviens que mon oncle quand il était pilote s'est fait tapé sur les doigts plusieurs fois... par exemple pour avoir voler un peu trop bas ...pour saluer ma grand mère qui était en appartement ! un prof (communiste!!) de mon ancien lycée avait relevé les numéros des avions et porté plainte ...

on l'a tous fait et ça se fait encore

ou alors pour avoir passer le mur du son à plusieurs un peu trop près de la verrière de l'ancienne gare de Nantes ... (je pense qu'ils ont eu une retenu sur leur solde pendant un certain temps pour payer la casse !)

non heureusement !

Je crois même qu'une fois ils ont mis un pêcheur à l'eau en survolant une rivière !!

ah ça je l'ai fait sur un lac du coté de cognac en M2000 à 600kt et 20ft sur des planches à voile
tous ont sauté à l'eau en nous voyant sauf un : il avait sa voile entre lui et nous, alors on a mit le cap dessus et remontée en chandelle !

il a fini à l'eau... lollollol

Tout ça pour dire que malgré tout c'était pas des casses cou mais qu'en tant de guerre tous les planchers sont rabaissés et qu'il fallait bien s'entrainer !
Par contre en cas d'accident mortel d'un pilote, il n'y avait pas ou peu d'assurance décès ou de prévoyance et il m'a raconté que quand ça arrivait les pilotes se cotisaient pour aider la famille. j'ai encore d'autres anecdotes racontées autour d'un repas de famille...qui vont me revenir certainement !!

euh non... on a des assurances pour ça. La coti c'est pour aider dans l'immédiat. Et puis la base prend en charge bcp de choses, comment l'enterrement

[breizhland]

En ce qui concerne le dernier point sur les assurances :"euh non... on a des assurances pour ça. La coti c'est pour aider dans l'immédiat. Et puis la base prend en charge bcp de choses, comment l'enterrement" ( je suis désolé mais je ne sais pas comment faire pour citer en encadrant ).

Les pilotes n'ont pas toujours eu une assurance, du moins dans les débuts des FAS (à cause des risques sans doute ) car je me souviens très bien de cette réflexion de mon oncle qui me parlait de la coti en disant que les pilotes avaient droit à rien ou du moins pas grand chose. En fait il m'aidait pour la paperasse quand j'ai perdu mon père qui avait une prévoyance par sa boite et il avait comparé la situation à celle des pilotes de l'époque. Mais si d'autres ont des précisions sur le sujet ?

[Bensky]

Le GMPA a été créé en 49, l'AGPM en 51, ce sont à ma connaissance les deux seules assurances qui couvrent les risques de la guerre/ des armées. Elles n'ont jamais eu un caractère obligatoire, mais fortement sont recommandées. Après l'homme est libre....

[breizhland]

Certains d'entre vous ont ils essayés les simulateurs de mirage IV ? que pensez vous de FSX ? et quelle manette conseilleriez vous ? J'avais envie de m'y essayer un peu ... La démo est sympa mais à piloter sans manche ...on pilote comme un manche !

[breizhland]

Pour en revenir à la psychologie des pilotes, je viens de retrouver l'article de TAM N°120 de 1967 intitulé " Equipage de mirage IV" c'est l'interview d'un équipage dans sa vie de tous les jours.
A l"époque mon oncle était en fait au 1/94 bourbonnais.
Et à la dernière question du journaliste : En conclusion vous êtes responsable de la mise en oeuvre de l'arme la plus puissante dont dispose notre pays. Quelles impressions en retirées vous ?
il répondait:" Nous ne sommes ni des surhommes ni des robots. Nous sommes des officiers, nous avons choisi notre métier en tout liberté. Il se trouve que l'évolution des techniques nous a conduits à une certaine mission; nous la ferons de notre mieux. Tout le reste n'est que de faux problèmes..."
L'article est très intéressant mais je vais pas le citer en entier !